Интервью Томиксу
Сергей Хачатурян — кандидат психологических наук, доцент, действительный член Профессиональной психотерапевтической лиги, автор книг по телефонной психологической помощи, психокоррекции осужденных. У него за плечами два высших образования (педагогическое и психологическое) и различные дополнительные курсы в области психологии и психотерапии (кризисная интервенция, гештальттерапия, системная психотерапия, НЛП). Он работал психологом в различных организациях и теперь проводит индивидуальные и групповые консультации. Томикс решил пообщаться с ним, поскольку на фоне пандемии и развития цифровых технологий в обществе возросла тревожность и появились другие негативные психические явления. Мы бы хотели услышать, как наше время и его особенности воспринимает специалист.
— В последние два ковидных года с какими проблемами к вам чаще всего приходят люди?
— Если вопрос звучит таким образом: сильно повлиял ковид или не повлиял на темы [c которыми обращаются люди]. Нет, на сами темы никак не повлиял. Людей всегда во все времена беспокоили вопросы счастья, здоровья, удовлетворения своего, благополучия в отношениях. Сейчас тоже эти темы продолжают волновать.
Другое дело, что когда складывается такая достаточно тревожная ситуация вокруг, многие вещи обостряются. Не все смогли выдержать такое 24-часовое присутствие вместе с супругом и детьми на одной территории, например. Потому что для многих это нарушение личного пространства. Мы не всегда можем выдержать интенсивное общение, взаимодействие. Нам нужно где-то отдохнуть, переключиться.
Кроме этого, пандемия создала много вопросов: с работой, с карьерой, с заработком. Какая-то уверенность пропала. Тревога начала поднимать многие, как мы в психотерапии говорим, «недожитые» аспекты. Это такая тема, которую можно обозначить, как некий резонанс, что ли. Когда меня, например, затрясло немножко здесь по каким-то аспектам, потом эта тряска начинает входить в резонанс.
Но в целом по своим клиентам я не скажу, что что-то кардинально поменялось [c наступлением кавида]. Я даже думаю, что мы больше спекулируем темой ковида с точки зрения психических каких-то аспектов.
Понятно, что мы переживаем сейчас, но с точки зрения эмоций ковид не сравнить с тем, что в стране происходило в 1941-1945, в 1990-х годах. Просто даже близко не стоит. Но мы же когда попадаем в какую-то нехорошую ситуацию, нам субъективно кажется, что это максимальное переживание. Но для этого надо сравнить. Те люди, которые имеют жизненный опыт, могут это сделать. И они к тому, что сейчас происходит точно относятся адекватно (если не попадают в какие-то обстоятельства, связанные с потерей работы, заработка).
Но то, что сейчас происходит… Да ничего не происходит. Да, это страшно, люди болеют, люди умирают, но надо совершать какие-то действия для того, чтобы себя обезопасить, других. Вот наступает зима, мы сейчас будем одевать зимнюю одежду. Голыми мы же не будем бегать по улице. Мы вынуждены каким-то образом адаптироваться к обстоятельствам. Это норма для нас. Ничего не происходит такого, что требовало бы каких-то особых отношений к этому с точки зрения психологии или психотерапии.
— Но разве сейчас людям жить легко и это на них никак не отражается?
— Я свое мнение скажу. В целом, если брать российскую культуру, мы знаем как жить, когда тяжело. Мы будем сажать картошку, мы будем работать на трех работах… А вот как жить, когда все легко и когда все есть - для этого нам нужно еще одно-два поколения, чтобы научиться это делать.
Генетически в нас много такой устойчивости, которой нет в более благополучных странах с точки зрения истории, которые не переживали такие тяжелые потрясения. Поэтому, я сильно удивлен, что мы сильно накручиваем сейчас эту тревогу.
Я думаю, что у чиновников есть одна задача - это обеспечить вакцинацию населения. Поэтому они просто или пугают или запрещают или еще чего-то. Но вот как-то еще не нашли достаточные действенные методы. Понятно, что не на всех действуют уговоры. Я бы сказал, что они это все не от хорошей жизни делают, а от своей беспомощности.
— Есть версия, что высокая смертность людей от коронавируса вызвана тем, что через СМИ и чиновников их накачивают страхом перед этой болезнью, иммунитет у них падает на нервной почве и поэтому повышается риск умереть. Что вы думаете о такой версии?
— Это, по большей части, индивидуально, как человек отреагирует. Да, сейчас идет накачка тревожности. В основном она идет через соцсети, через какие-то интернет издания, где один кричит: «бегите вакцинироваться», а другой: «вакцинирование - это что-то ужасное». Но это, кстати, для нашего общества это обычно разбиваться на два, на три лагеря. То красные, то белые. Это раскол, который обычно начинает проявляться в такие периоды. Не хватает информации. Мы находимся в своеобразном огромном его дефиците, при всей видимости, что информации много.
— Почему?
— Первое. Потому что надо проверять источник, из которого ты получаешь информацию. Не у какой-то красивой девочки блоггерши, а от научных источников. Информации много, но она далеко не корректная.
Второе: у каждого из нас специфические фильтры на получение информации. Мы не всю информацию считываем.
Третье. Я когда с этой информацией знакомлюсь, я вообще где? Я в каком мире-то живу? Я живу в реальном мире, где люди ходят на работу, любят друг друга, встречаются и т.д. или я уже живу в каком-то не очень понятном виртуально-цифровом мире, я общаюсь с непонятными цифровыми людьми, я вообще не в очень понятной стране живу.
Ну, вы вспомните: как все соцсети кричат: «все, завтра не будет ничего в магазинах», в то же время выступают люди, возглавляющие страну, говорят: «люди, ничего не случится, у нас достаточно запасов». Но при этом все несутся в магазины.
— Есть ли различие между тем, с какими проблемами приходят люди сейчас и в последние 10 лет, 20 лет, 30 лет назад?
— Раньше было много темы насилия (например, сексуального). Сегодня больше вопросов эмоциональных состояний. Сегодня появляются так называемые модные диагнозы из разряда «панические атаки». Сейчас больше смысловых вопросов стало. Когда у твоих родителей нет образования, а ты получаешь перед собой цель - получить высшее образование. И ты первый человек в своей семье, кто его получил. Вот родители не отдыхали, а я отдыхаю. Меня не возили на море, а я своих детей вожу на море. Как бы от обратного смысл формируется легко. Я думаю, мы вот этот ресурс уже исчерпали.
Сейчас особенно перед молодыми людьми возникает большой вопрос: «Зачем жить, зачем двигаться?», «Куда двигаться?», «Что в этой жизни является показателем благополучия?», «Правда ли уважение людей является показателем благополучия?», «А может быть надо жить в соответствии со своими чувствами и тогда наплевать на уважение других?». У людей, у которых финансовое положение в достатке, таких вопросов нет.
Сегодня, к сожалению, с моей точки зрения, весь этот поиск при помощи интернета сдвигается в не совсем конструктивную с точки зрения психотерапии сторону, когда на поверхности в основном начинают пропагандироваться идеи удовольствия и делать то, что только ты хочешь. Сегодня примерно так звучит эта общая модель: «Вы что, еще занимаетесь тем, чем вы не хотите? Ой, какие вы дураки. Начните заниматься тем, чем хотите и все у вас будет хорошо». Все слова в этой фразе ложь. И люди приходят, чтобы где-то скорректировать свою модель отношения к миру.
— С чем может быть связано то, что сейчас меньше людей приходят с проблемой насилия?
— Часть моей профессиональной жизни была еще связана с уголовно-исполнительной системой. Я могу сказать, что сейчас даже преступлений подростковых меньше. Версии, почему идет снижение, очень разные, конечно. Одна из них это то, что цифровые технологии отвлекают людей. Здесь же можно и злость выплеснуть в играх, еще где-то, например.
Но моя точка зрения заключается в том, что мы становимся менее социальными и более замкнутыми.
— Почему?
— Социальный мир современного человека гораздо уже, чем это было 20, 30, 40 лет назад. Мы ушли в интернет и «просьба нас не беспокоить». В социальных сетях по 2-3 тысячи «друзей», но зачастую даже не знаешь людей, которые у тебя в подписках есть. Или максимум раз в год обмениваетесь какими-то сообщениями. Есть иллюзия социальной включенности, но, по большей части, этой включенности нет. Мы перестали контактировать. И в этом плане не только насилия будет меньше. И любви будет меньше, и чувств меньше. Всего меньше.
— Есть ли еще какие-то «побочные эффекты» от интернета?
— Вы сидите передо мной и мы общаемся, разговариваем. Мы же могли провести эту беседу через интернет, и тогда бы я тоже видел перед собой вас (по крайней мере все ваши вербальные реакции, мимику бы видел). Я не думаю, что наш разговор в целом бы в смысловом варианте отличался бы.
Но ведь, правда же, что сейчас есть гораздо больше. Я вижу то, что я не увидел бы в интернете: движение ваших ног, рук. Через интернет вы это не увидете. Есть какие-то запахи, реакция на шум за стеной. Получается, что мой мозг сейчас в связи с вашим приходом обрабатывает гораздо больше информации, чем это было бы, если бы мы общались с вами через экран компьютера. В этом смысле мы созданы для того, чтобы перерабатывать много такой информации.
— В каком положении сейчас, по вашему мнение, институт семьи?
— Мы можем сравнивать то, что с нами происходит с другими странами, потому что часть процессов в других странах началась раньше. Мы можем предсказывать то, что будет посложнее выглядеть институт семьи. Ну, и собственно, сегодня это уже происходит. Если 30-40 лет назад в обществе существовала установка на единственный брак: надо выбрать хорошего супруга и прожить с ним всю жизнь. Америка уже давно живет по-другому. Средний американец в среднем где-то 3-4 раза в жизни создает семью. Это значит что, люди рожают детей, разводятся, создают другие браки. Тогда появляется сложная семья, где ребенок может общаться и с папой и с отчимом и с кем-то еще.
— А разве это плохо, когда люди, которые поняли, что рядом не тот человек - разошлись и нашли другого, с которым комфортнее и лучше?
— [...] Вы спрашиваете: «Разве это плохо»? Кому «плохо»? Если я встретил женщину, родил троих детей, но понял - это не та женщина и я ухожу, я вроде бы ухожу в свое благополучие. А эти дети? Как они это переживут? Всегда возникает вопрос: для кого что лучше?
Я не говорю, что все семьи надо сохранять, но я бы добавил кучу других вопросов, прежде чем принимать решение.
Сегодня, когда это положение становится достаточно шатким, видимо нужна большая поддержка и социальная, психологическая, просветительская. Наверное, когда-нибудь мы к этому придем. Не знаю.
Давайте предположим (и, собственно, об этом много говорят), что вакцинация - это хорошая процедура, но не на 100 % гарантированная. Получается, что я, как гражданин, который делает вакцину, я немножко рискую. Она может быть как в плюс, так и в минус для моего здоровья. Но для общества в целом - это позитивно. Потому что в целом мы решаем большую задачу. Мы сокращаем приток тяжелых больных в больницы, мы успеваем оказывать помощь тем, кто заболел. Также и при разводе - кому-то хорошо, а кому-то нет.
— Часто ли бывают случаи, когда человек приходит от того, что ему скучно и он просто, скажем так, выдумывает себе проблемы?
— Ко мне не приходят. Но, я думаю, что они могут приходить к моим коллегам. Есть бесплатные форумы психологической помощи, телефон доверия. Не удивлюсь, если такие люди звонят, потому что одиночество это большая проблема. И это не от скуки они звонят. Они звонят от одиночества.
— Современная мода на татуировки, пирсинги и прочее - как вы можете объяснить это с психологической точки зрения?
— Все люди это делают по очень разным причинам. Для кого-то это красиво, для кого-то это просто модно - «все делают, я тоже сделаю», кто-то может за этим как-то прятаться «смотрите лучше на мою татуировку, а не на меня».
Подчеркну, что сегодня, кроме всего прочего, существует большой запрос на то, как проявить себя. Если раньше в целом в традиционных обществах тысячелетиями была такая идея, что хорошая жизнь - это когда ты живешь как все. Семья, дети, вера в бога - это классно. И, собственно, психика во многом построена на этой идее, что счастье в том, чтобы ты был обычным.
Но сегодня прямо пропагандируется совершенно другой контекст, что нужно выделяться, что хорошо, что ты не такой как все, что у тебя есть особенность.
Все эти волны тренда часто проявляются в подростково-молодежной среде. Это, скорее, такая условная детская мода. Это все часть душевного поиска, потому что ребенок переживает много внутренних задач. Это ж надо потом выйти в эту жизнь и себя найти. И вот в момент, когда я себя ищу, мы за что угодно можем хвататься для того, чтобы этот поиск ускорить или облегчить. Но когда человек сформировался в своих ценностях, убеждениях, целях в жизни, когда он создал ту социальную среду, в которой хочет жить и для кого он хочет жить, таких уже массовых порывов вы не увидите.
— Тяга к БДСМ - отклонение?
— Является ли это отклонением с точки зрения каких-то клинических показателей (невроз, пограничное состояние, психоз и т.д.)? Это, чаще всего, не про это. Это больше может быть похоже на то, что внутри у человека может быть очень много болезненной какой-то истории, не пережитой. Но мы не можем сказать, что человек ненормальный. Наверное? есть так какая-то боль, с которой он так справляется.
— Говорят, что психологи/психотерапевты тоже посещают психологов. Это так? К вам ваши коллеги приходят на прием? Обсуждают рабочие моменты или свои личные?
— Да, и ко мне обращаются и я обращаюсь. Мы выделяем два понятия: «индивидуальная терапия и консультирование» и «супервизия» (все то, что связано с профессиональной деятельностью). Мы все люди, мы также сталкиваемся и с личными и с психологическими проблемами.
— В личных вопросах психологи и психотерапевты разве сами не могут себе помочь?
— Я немножко по-другому скажу. Скорее, фраза «Мы не можем себе помочь» относится к человеку, который совершенно неосознанно живет, мало себя знает. Если ты узнаешь себя в терапии или в какой-то духовной практике - ты правда можешь себе помогать. Но все равно останутся какие-то аспекты, которые для тебя недоступны просто. Ты не можешь увидеть их изнутри. Для этого нужен взгляд со стороны.
Иногда на нас накатывают чувства, и мы живем в этих чувствах. И пока энергия этих чувств в нас, мы точно не все можем осознавать с точки зрения рациональности какой-то.
Татьяна Михайлова
