Зачем талибы обзванивают тех, кто сотрудничал с Западом, сколько денег и оружия американцы оставили в Афганистане и почему у них не получилось подготовить афганскую армию, рассказал Евгений Поддубный в программе Владимира Соловьева «Полный контакт».
*Организация, признанная в РФ террористической
Соловьев: Оказывается, ты был свидетелем самой успешной операции. Байден сказал: «Вы все слепые! Вы все ничего не понимаете! Это была самая успешная операция».
Поддубный: Не быть, а казаться – это лозунг Соединенных Штатов Америки, который нужно поместить на американские деньги вместо «In God We Trust». Здесь-то ничего удивительного сейчас, это попытаются представить подвигом, хотя как это сделать, категорически непонятно.
Соловьев: Что происходит в Кабуле? Довольно тревожно, что талибы стали обзванивать людей, которые сотрудничали, в частности с британцами, требовать, чтобы они пришли и покаялись. Люди в панике, звонят британским СМИ, жалуются. Также в Панджшере все-таки идут бои. Какая сейчас ситуация в Афганистане?
Поддубный: Пока, на самом деле, не до конца понятно, что будут делать представители движения «Талибан» после того, как соберут данные обо всех людях, которые сотрудничали со странами Запада. Естественно, когда мы говорим о движении «Талибан», которое запрещено в России, мы говорим о большей части Афганистана. Я уже как-то говорил, что талибы – это не только пуштуны, а пуштуны – это не совсем «Талибан». С ночи с 30 на 31 августа Афганистан впервые за 20 лет оказался предоставлен самому себе, на территории Афганистана не осталось иностранных военных. И если есть какие-то иностранные советники, которые влияют на ситуацию, они не сидят в зеленой зоне Кабула, соответственно, нужно время для того, чтобы оценить действия «Талибана».
Политически сейчас устраивать репрессии им категорически нельзя в силу того, что лидеры политического крыла движения не скрывают, они хотят международного признания. И, естественно, сейчас никто не ждет от талибов, что они начнут устраивать какие-то показательные расправы над теми людьми, которые работали с западными странами. Более того, риторика-то очень миролюбивая. Но когда я говорю о том, что риторика миролюбивая, я имею в виду столицу Афганистана. Что происходит в дальних уездах, в дальних провинциях, неизвестно. И сейчас проверить какую-либо информацию крайне сложно.
Еще одна немаловажная деталь: периодически появляются сообщения о различных расправах боевиков «Талибана» над представителями республиканского Афганистана где-нибудь в Кандагаре или в Герате, но каждое сообщение необходимо проверять, потому что часто выясняется, что появляются кадры расправ без контекста. Это, конечно, не оправдывает боевиков движения «Талибан», которые, например, расстреливают представителей полиции республиканского Афганистана – были такие факты не в Кабуле, а в дальних уездах. Но с каждым случаем нужно разбираться, потому что несколько таких видео, которые появились в интернете, оказались расправой над насильниками, например. Еще раз подчеркиваю, это не может подменить судебную систему, безусловно, но талибы не обещали, что они будут строить судебную систему по образу и подобию европейских стран.
Соловьев: Они как раз обещали с точностью до наоборот, шариат.
Поддубный: Да, шариатское право, и в рамках шариатского права… ну, тут нужно быть исламским теологом, наверное, чтобы разбираться. Понять, что сейчас у движения «Талибан» самое тяжелое время, потому что как они сформируют правительство, насколько оно будет инклюзивным, насколько они смогут справиться с противоречиями с другими афганскими этническими и религиозными группами, вот так у них и далее будут развиваться здесь внутренние события. Понятно, что талибы без международной поддержки, при поддержке только Пакистана или только Китая или только Объединенных Арабских Эмиратов, не смогут удержать ситуацию под контролем, просто государства не будет, на государство не хватит денег. И сейчас нужно учитывать, что на самом деле лидерам политического крыла «Талибана» крайне невыгодно устраивать различные репрессивные мероприятия.
Соловьев: Иногда действуют иные законы, иногда внутренняя борьба диктует свои правила. И хотя невыгодно, но могут устроить все, что угодно.
Поддубный: Бесспорно, более того, движение талибов не имеет столь жесткой вертикали…
Соловьев: Такое сетевое.
Поддубный: Оно не совсем сетевое. Это не какая-нибудь «Аль-Каида», террористическая группировка, которая является чем-то таким, террористическим «Макдональдсом», уж прости, пожалуйста. Все-таки очень часто то, что говорит политическое крыло «Талибана», и то, что делает военное крыло «Талибана», имеет определенные расхождения.
Соловьев: Вот военная техника, ты об этом говорил, просто вчера американцы особенно отмечали, что та военная техника, которую они оставили, ее нельзя будет использовать, что никогда самолеты и вертолеты не поднимутся в небо, ты это опровергал у нас в эфире. Сейчас как, все-таки американцы и здесь больше кажутся, чем говорят реальные вещи?
Поддубный: Судя по всему, талибы не знают о том, что эту технику использовать нельзя. В небе над Афганистаном уже летают американские вертолеты. Я думаю, в скором времени поднимутся в небо и американские самолеты, которые остались здесь, не американские, а бразильского производства, по-моему, штурмовики легкие А-29 турбовинтовые. Собственно говоря, талибам просто на это нужно время. И есть в Афганистане и технические специалисты, и летчики, которые наверняка не захотят прощаться с профессией, есть у движения «Талибан» возможность обращения и на международный рынок вот таких специалистов, в первую очередь это Пакистан, Турция. В общем, вопрос времени, что полетит, что нет.
Я предполагаю, что американцы как люди скрупулезные, они, конечно, уничтожили ту технику сложную, которую не смогли вывезти или не успели вывезти, вывели из строя, возможно. Но дело в том, что американцы 20 лет снабжали афганскую национальную армию вполне себе современными системами вооружения, и все, что досталось талибам от армии Афганистана, все в рабочем состоянии. На самом деле даже те самолеты, которые сейчас есть в распоряжении талибов, они в рабочем состоянии, там несколько…
Соловьев: Женя, люди не понимают, сколько денег выделяли. Не случайно же мы говорим, что тратили ежегодно на афганскую армию сумму, сравнимую с военным бюджетом Российской Федерации. Они 42 миллиарда долларов тратили каждый год на афганскую армию! Наши там чуть больше 50.
Поддубный: Американцы вообще чемпионы в нецелевом использовании бюджетных средств, это же страна с самой высокой элитарной коррупцией. То, что тратили американцы в Афганистане, и то, что реально доходило до афганской армии, – это, конечно, разные суммы. И кто сказал, что американские генералы не хотят себе заработать немного наличности? Сейчас, если поднять все коррупционные скандалы, связанные с финансированием афганской армии американцами, либо с покупкой боеприпасов для афганской армии через структуры НАТО, выйдет очень увлекательный детектив. Просто в суматохе бегства американцев из Афганистана и прихода к власти движения «Талибан» пока ни у кого руки не дошли.
Соловьев: Руки не доходят, да и никто не даст, это же такие деньги, 2 триллиона распилено.
Поддубный: Очень много есть в открытых источниках, очень много уже расследовано. Это просто нужно припомнить, вспомнить и поднять. Это как то обстоятельство, что американцы расстреляли жертв теракта 26 августа у Эбби-Гейт у аэропорта Кабула. На самом деле, это же факт, который в голове у нормального человека укладываться не должен. Происходит взрыв террориста-смертника у юго-восточных ворот аэропорта Кабула. Американцы сформировали эту ситуацию, американцы, собственно, ее конструировали. И что происходит после этого? Американские военные начинают в панике палить по людям, которые контуженные, раненые, кто-то испуганный ищет помощи, может быть, даже ищет помощи на территории аэропорта, потому что понимает, что военные врачи там есть. И смотри, вот это обстоятельство озвучивали российские СМИ и «BBC», причем «BBC» делало сразу два материала об этом. Мы ничего не слышим от американских медиа о том, что это произошло и это страшная трагедия.
Соловьев: А ты читал, что написала некая Карина Орлова? Она вообще говорит, ты-то прекрасно знаешь сирийскую тему, она говорит: «Вы, русские, вообще заткнитесь, детишек вам жалко, которые погибли, когда взорвали машину, как считается, с террористом. Семерых детишек вам жалко, а что же вы молчали, когда детей убивали кассетными бомбами и химическим оружием войска Асада». А говорю: «Ты что, с ума сошла, женщина, посмотри репортаж Евгения Поддубного из Думы. Все вранье, от первого до последнего слова, что ты говоришь, тетка».
Поддубный: Володя, ну это просто жертва западной пропаганды.
Соловьев: Эта жертва неизвестно чего работает на «Эхо Москвы».
Поддубный: Наверное, вопрос к руководству «Эха Москвы», почему там работают такие люди.
Соловьев: Вопрос к руководству: руководство, почему вообще эта помойка существует?
Поддубный: Если мы коснулись сирийский темы, я сейчас вспомнил один эпизод, который, я думаю, многим зрителям будет интересен. Однажды в 2016 году один российский военный советник руководил действиями группировки, которая занималась освобождением восточной части огромного города. Это мой хороший товарищ, хороший друг. Боевики устроили свой штаб непосредственно в мечети, и речь шла о том, что чтобы нанести огневое поражение по главарям отряда боевиков, нужно уничтожить мечеть. И мне было в тот момент очень интересно, каким образом мой товарищ будет выкручиваться из этой ситуации. И вот я просто передаю вам реальность. Когда встал вопрос, что нужно уничтожить мечеть, он был категорически против. В итоге боевиков чуть ли не по одиночке авиабомбами били в тот момент, когда они не доходили до мечети. Там мечеть до сих пор стоит. Это про уровень ответственности российских военных советников, которые работают в Сирии.
Соловьев: Так сирийцы использовали «кассетные бомбы и химическое оружие на Сирию»?
Поддубный: По версии белых касок, да, но мы же знаем, что белые каски – это структура западных разведслужб и такой краеугольный камень антироссийской пропаганды в Сирии. Нет, российские летчики, сирийские летчики не использовали химическое оружие. Вообще, история про химическое оружие – это старая заезженная пластинка Запада для того, чтобы оправдать удары по суверенным государствам. Вспомните пробирку, которую демонстрировал один американец в Организации Объединенных Наций, и все станет понятно.
Соловьев: А кассетные боеприпасы? Я просто понимаю, что наш эфир будет раскатываться по секундам. Кассетные боеприпасы использовались сирийскими или российскими военнослужащими?
Поддубный: Я на моей памяти такого не помню, а я помню все этапы сирийской активной военной кампании.
Соловьев: Вот я про то же.
Поддубный: Но мы же никого не убедим.
Соловьев: Это другой вопрос. Скажи мне, насколько похожи Сирия и Афганистан? Почему нам удалось подготовить сирийскую армию и довести ее до уровня определенной боеспособности, а американцам нет, хотя то преимущество, которое есть и было у афганской армии по отношению к талибам, несравнимо с количественным соотношением и уровнем вооруженности террористов запрещенных в России ИГИЛ и сирийской армии.
Поддубный: Первый аспект заключается в том, что американцы пытались готовить, те американцы, которые работали на земле, опять же, я говорю про ответственных американских офицеров, они пытались афганскую армию готовить по собственному образу и подобию. Американская армия – это армия для богатых и благополучных, это не для Афганистана. И вместо того, чтобы вкладывать деньги в высокоточное оружие, в крайне дорогую экипировку, нужно было вкладывать деньги в то, чтобы бетонировать, что называется, афганскую армию изнутри, для того, чтобы она превратилась в некий национальный крепкий инструмент. Вы видели, что произошло? Как только американцы даже не ушли, а сказали, что уходят в ближайшее время, афганская армия просто развалилась. Это один очень важный аспект. Нельзя было готовить армию Афганистана для такого боевого применения. Необходимо было начинать с того, чтобы те же командующие афганской армией были национально ориентированными. Многие из них просто сбежали еще раньше американцев. Ну, собственно говоря, вы же видели историю с республиканским президентом Афганистана Гани, который просто с деньгами сбежал из страны, еще и американцы не улетели.
Соловьев: Да, поговорил с Байденом, все понял и свалил.
Поддубный: Именно так, да. И, кстати, на эту тему здесь афганцы активно шутят: «Вот же бог послал президента, который сбежал раньше, чем его хозяева».
Соловьев: А он правильно сделал, знал цену хозяев. Я прочитал, кстати, у тебя в телеграм-канале, что они же бросили своего переводчика Мохаммеда, который в 2008 году помогал спасти сенаторов Байдена Керри и Хейгела, оказавшихся в затруднительном положении после того, как вертолет был вынужден приземлиться в афганской долине во время снежной бури, сообщает газета «Wall Street Journal». То есть даже друзей своих бросили.
Поддубный: Володя, они не то что бросили своих друзей, есть информация, что среди жертв американской стрельбы после теракта 26 августа было несколько переводчиков, которые работали непосредственно с боевыми подразделениями американцев, то есть вместе ходили на задачи. И вот они же получили американские пули в тот момент, когда пытались прорваться к американским самолетам, чтобы улететь со своими американскими друзьями. Это как вообще?
Соловьев: Да.
Поддубный: Если продолжать про армию, еще один немаловажный факт, мне кажется, он очень важный, американцы 20 лет тут воевали с «Талибаном», но на самом деле талибы – это большая часть Афганистана, и одно дело воевать с народом, другое дело воевать с группировкой, с движением, с какими-то террористами. Не могли американцы построить эффективную армию для борьбы с народом Афганистана. Я не говорю, что весь народ Афганистана – это «Талибан», но это значительная его часть.
Соловьев: Это глубоко, это очень правильно. Мы это называли «Талибаном», а по сути это было национально-освободительное движение против иностранного владычества, что не отменяет террористический характер «Талибана».
Поддубный: Я говорю в первую очередь про то, что талибы – это не иностранцы на территории Афганистана. Не иностранцы среди талибов задают вектор движения для этой организации, вся она террористическая.
Соловьев: Как раз из-за этого у них проблемы с ИГИЛом, потому что там слишком много заезжих арабов.
Поддубный: Из-за этого у них есть определенные противоречия не только с ИГИЛ, из-за этого они сейчас пытаются, как умеют, консолидировать и представителей других этнических групп Афганистана. Я уже сказал: не все талибы – это пуштуны, а пуштуны – это не талибы.
Соловьев: Скажи мне, а где у них коронавирус? Я смотрю, что-то на улицах люди себя так ведут, как будто вообще никакого коронавируса нет. Или на такие мелочи не обращаешь внимание, когда вокруг пули летают?
Поддубный: Володя, в стране, где цена жизни стремится к нулю, мне кажется, о коронавирусе думают в последнюю очередь.
Соловьев: Кошмар. Но он есть? Или они даже не фиксируют?
Поддубный: Я не могу ответить на твой вопрос, потому что в стране по сути отсутствует министерство здравоохранения. Ну, оно присутствует, но работает, так сказать, по остаточному принципу. Сейчас формируется правительство, и если говорить серьезно, то у талибов не так много времени для того, чтобы провести формирование государственных институтов, чтобы они начали работать. В противном случае государство просто начнет распадаться. И говорить сейчас о том, что есть какая-то статистика по коронавирусу… Статистика по пострадавшим в результате теракта у аэропорта Кабула собиралась порядка двух дней. Никто в первые сутки не мог сказать сколько же у нас на самом деле здесь людей пострадало в результате ранения, сколько погибло. Я сейчас приведу тебе пример. В первые несколько часов цифра была 17 человек погибших.
Соловьев: Потом стала 200.
Поддубный: Она выросла до 200, но до 200 она выросла через несколько суток. И это не те люди, которые погибли в реанимации. Сейчас, собственно говоря, кризис госуправления в Афганистане.
Соловьев: Спасибо большое, Женя. Всегда удовольствие тебя видеть и слышать, ты как-то внушаешь мне исторический оптимизм.
Полный эфир:
