Ожесточенный спор вышел. Здесь представлено самое интересное!
Оппонент:
- Ты сперва марксизм усвой на должном уровне, а потом уж требуй к себе вежливого обращения! Я вот тебя читаю: "Энгельс и Ленин единодушны: на стадии социализма деньги уже отменены". Ну, это уже финиш, деньги отменяются декретом... Смех и грех. Удивительно, классики излагают свои мысли настолько четко, насколько это вообще возможно, но всегда находятся такие вот "толкователи", которые так избирательно читают классиков, такие нелепые выводы делают, что от марксизма остается одно лишь название!
Автор:
- Знаете, ваш фанатизм вызывает смех.
Классики марксизма не могли излагать свои мысли четко уже потому, что их идеи слишком опередили свое время. Достаточно вспомнить, как Энгельс пишет в «Анти-Дюринге» про отказ от денег и вообще от стоимости. Он абсолютно прав в своих рассуждениях, но он не подозревал о компьютерной революции, поэтому говорил столь туманно то, что современный человек выразит в нескольких простых словах!
Подробнее здесь.
Насчет «Деньги отменяются одним декретом» - я этого не говорил.
Сходу их не отменишь, нужны специальные мероприятия. А именно - некий аналог системы ОГАС академика Глушкова.
Но, пока деньги не отменены - нет социализма. А есть лишь переходный период. Таково мнение Маркса, Энгельса, Ленина.
Оппонент:
- Когда человек дурак - это плохо, когда человек заносчивый дурак - пиши пропало! Никакой вы не марксист, а обычный Швондер! А чтобы понять, что вы Швондер, даже не надо ваших писаний вычитывать, достаточно нескольких суждений: "Сходу их не отменишь, нужны специальные мероприятия. А именно - система ОГАС академика Глушкова". Это чистой воды технократизм: дескать, построим суперкомпьютер, который разработает идеальный план - и наступит коммунизм! Вам Шводеру неведомо, что деньги, стоимость - это общественные ОТНОШЕНИЯ, и их можно лишь заменить на другие отношения, и никакой компьютер сам собою эту проблему не решит.»
Автор:
- Ivan, насчет "деньги, стоимость - это общественные ОТНОШЕНИЯ, и их можно лишь заменить на другие отношения"
Ну, наконец-то до вас стали доходить азы марксизма и смысл моих слов!
Именно для того и предлагал Энгельс отменить деньги, что деньги являются генератором капиталистических ОТНОШЕНИЙ! И с ним согласился Ленин.
У Маркса был еще один аргумент - экономический (эффективность, читайте 3-й том "Капитала"), но в нашей дискуссии социологического аргумента (про отношения) достаточно.
Насчет "никакой компьютер сам собою эту проблему не решит":
Я и не говорил, что компьютер решит данную проблему САМ ПО СЕБЕ. Не фантазируйте!
Я не говорил, что компьютер - это ДОСТАТОЧНОЕ условие. Я сказал, что компьютер - НЕОБХОДИМОЕ условие. С этим, надеюсь, не будете спорить?
Вы грамотный марксист - слышали о существующем в марксизме законе соответствия производственных отношений производительным силам?
Попробуйте слова об ОТНОШЕНИЯХ переложить из абстрактно-теоретической плоскости в плоскость реальной жизни. И вы увидите, что при советской системе ввести систему ОГАС было достаточно, чтобы исключить товарно-денежные отношения.
ДОСТАТОЧНО не само по себе, а ПРИ СОВЕТСКОЙ СИСТЕМЕ - это вы понимаете? Что и говорил академик Глушков.
Оппонент:
- повторяю последний раз для особо тупых. Деньги при низшей фазе [коммунизма, т.е. при социализме], как и государство, сохраняются, но это уже НЕ ВПОЛНЕ деньги
Автор:
- Во какой коммунист строгий! Ну, это точка зрения советских идеологов, но вовсе не точка зрения Маркса и даже Ленина.
Советские академик Глушков и экономист Н. Ведута - автор уравнений межотраслевого баланса для безденежно регулируемой экономики - показали, как конкретно без денег можно обойтись.
А зачем без денег обходиться? На то есть две причины.
- До этого Маркс показал, что деньги являются неэффективным экономическим инструментом и ничего, кроме кризиса, породить не могут. Хотя это еще в "Манифесте" написано, а не только в 3-м томе "Капитала".
- Кроме того, Маркс [3-й том "Капитала"] Энгельс ["А-Д"] и Ленин ["ОЛР"] категорически сказали, что с СОЦИОЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения:
Есть ДЕНЬГИ – нет СОЦИАЛИЗМА. Или он не жизнеспособен.
Вы, вообще, что-нибудь читали из этого? Почитайте, разберитесь! Вы же грамотный марксист.
Насчет "но это уже НЕ ВПОЛНЕ деньги":
Распространенный аргумент. И убойный!
Конечно, лишь для незнакомых с теорией Маркса.
С точки же зрения марксизма все очень просто.
Да, в СССР они были в меньшей степени деньгами, чем при обычном капитализме.
Но это - не более чем специфика в условиях капитализма с ЕДИНСТВЕННОЙ капиталистической корпорацией-монополистом, каковой являлась КПСС!
Внутри любой капиталистической корпорации нет рынка, есть план. Надеюсь, это понятно.
Но качественного отличия - такого, чтоб деньги перестали играть роль генератора капиталистических отношений - советские деньги по сравнению с обычными буржуазными деньгами не претерпели.
Да, то, что я выше сказал - это некоторое преувеличение. Классовые отношения в СССР все же не делали КПСС отдельным КЛАССОМ угнетателей. Почему они и разрушили СССР.
И все же капиталистические отношения сохранялись. Почему у партноменклатуры и возник интерес разрушить СССР. Такова специфика этого строя - госкапа. Недаром Ленин, который по глупости сперва отождествил госкап с социализмом ["ГК etc"], потом эту свою глупость исправил и сказал, что госкап ПРЕДШЕСТВУЕТ социализму ["ОЛР"].
А что нужно, чтобы деньги перестали быть буржуазными деньгами? Маркс [3-й том "Капитала"] и Энгельс ["А-Д"] дали ответ на этот вопрос. Четко указали это радикальное отличие! И даже называют этот эквивалент труда, необходимый для вознаграждения по труду - чтобы показать отличие от денег, генерирующих капиталистические отношения - вовсе не деньгами, а...
Итак, вам вопросы, если вы грамотный марксист:
- как называют Маркс и Энгельс квитанции учета трудовых заслуг?
- какой главный признак отличает их от денег – как капиталистических, так и советских?
Сможете ответить? Конечно, нет! Так и быть: ответ здесь.
Оппонент:
- Мне даже тебя жаль такого убогого.
Жулики во всякой системе способны найти возможности жуликования, сачки - возможность сачкования, а карьеристы - возможность залезть наверх и свесить ноги.
Автор:
- Если есть возможности для жуликов и карьеристов – о каком коммунизме вы говорите?
Коммунизм, даже на своей ранней стадии – социализм – это РАВЕНСТВО.
Равенство – во-первых, материальное.
В соответствии с идеей Ленина.
Какие жулики? Безденежная система исключает возможность воровства и взяточничества! И зачем? Распределение плановое, равное на всех! И бедным вы не будете, но и богаче других не станете.
И равенство, во-вторых - статусное.
Какие карьеристы? Должность начальника будет НИЧЕМ не выгоднее должности подчиненного!
Вы просто не способны представить ничего кроме капитализма.
Отстаиваете капитализм, но антикоммунистом считаете меня.
А ведь именно отсутствие признаков важнейших социализма в советском строе обусловило буржуазную психологию людей и его гибель!
Оппонент:
- а вот при Сталине успешно шло строительство коммунизма без всяких компьютеров. Ах да, ведь при Сталине не было социализма и Сталин нагло лгал своему народу, утверждая обратное! Вот твое троцкистское мурло и вылезло! Ты пытаешься прикрыть свою гололую обезьянью жопу образом Ленина, но сам же замазываешь в грязи! Вот мол, какой дурачок этот Ленин, хотел прыгнуть в коммунизм без компьютеров! Ленин, а потом и Сталин таким как ты обезьянам дали отповедь, но вы, обезьяны, конечно делаете вид, будто ничего подобного нет! Нету побед социализма, их выдумал Сталин!
Автор:
-Победы - были. Социализма - не было. Именно поэтому и СССР сейчас нет. И с этим важно разобраться.
От автора:
На этом закончилась первая часть нашего холивара, и мы перешли ко второй его части – на тему: Был ли в СССР социализм?
В качестве ссылок на марксистские источники обозначены:
- [“А-Д”]: Энгельс Ф. "Анти-Дюринг"
- [“ОЛР”]: Ленин В.И. "О левом ребячестве"
- [“ГК etc”]: Ленин В.И. "Грозящая катастрофа и как с ней бороться"
Если интересна тема - подписывайтесь на мой канал, и мы обязательно продолжим ее обсуждение!