Публикуем стенограмму видеоролика интервью Луковниковой Натальи (далее - Наталья) с Переслегиным Сергеем Борисовичем (далее - СБ), ранее размещенном на Социософт.ТВ
Наталья: Здравствуйте, уважаемые слушатели! Здравствуйте, Сергей Борисович!
СБ: Здравствуйте!
Наталья: Давайте ещё раз вернёмся к старушке Европе. Я хочу попросить вас прокомментировать приговор Николя Саркози за коррупцию. Что говорит нам эта новость?
СБ: Хочется начать с фразы: «Не хотелось бы вмешиваться в дела французской юстиции, но придётся». На самом деле, всё довольно интересно, и я бы эту новость к вопросу, который Вы мне задали, связал бы с целой группой других вопросов: событиями в Армении, событиями в Киргизии.
Наталья: Немножко неожиданно, но давайте разбираться.
А помните, когда у нас ещё только-только начинался коронавирус (трудно припомнить это уже практически год прошёл), мы говорили тогда о том, что произошедшие события, отмена конституции, соответственно, локдауны и все это по сути своей является кризисом конституционного строя. И этот конституционный строй уже никогда не будут до конца восстановлен. Далее мы говорили о том, что это одновременно и кризис представительной демократии как государственного института, как системы управления. Тогда мы об этом говорили исключительно из чисто дедуктивных соображений, от общего к частному. Нам было понятно, что определённый механизмы сломаны, их разрушение индуктивно должно привести к разрушению ряда других механизмов на более низких уровнях. В данном случае прекращение конституционного этапа существования мира означает и прекращение существования основных его политические организованностей, среди которых, например, выборная или представительная демократия во всех её моделях и версиях. Так вот, у нас сейчас появляется интереснейшая возможность посмотреть на этот кризис не сверху, а снизу, не дедуктивно, а индуктивно. И тогда мы увидим массу интересных вещей. Понимаете, ведь вся суть любого кризиса, она заключается не в том, что у вас нет выхода или нет правильного решения, а в том, что принимающие решение, находящиеся у власти или около власти люди, не могут это решение принять, у них не получается. И это всегда так было. А теперь смотрим, что мы видим в разных странах. Фактически, на данный момент времени существуют два основных механизма.
Первый, когда демократия, представительная демократия, полностью зарегулирована. Она целиком определяется интересами и потребностями государства, в конечном итоге правящего класса, а часто и уже, правящей партии или правящей клики. Как это делается? Но очень просто! Создаётся ситуация, где никакого воздействия населения на политические события быть не может, кроме, собственно, момента выборов. Закон о выборах, кстати, ну тут можно вести себя по-разному, можно формально нарушать правильность подсчёта голосов (смотри США), а можно вообще-то даже считать всё совершенно чётко.
Но вот смотрим на ситуацию в той же Российской Федерации. Система многопартийная с довольно большой степенью вероятности просто по распределению сил при многопартийности можно вполне посчитать, что более половины голосов, в действительности больше, будет всё равно подано за партию власти. В этой ситуации вы имеете возможность даже честно считать голоса, не обязательно это делать, но это совершенно возможно, потому что люди в этой ситуации голосуют не за перемены и не против перемен, они голосуют за определённую стабильность, за существующую систему и эта система проводит достаточное количество их кандидатов в парламент и, безусловно, своего кандидата в президенты. При этом у вас возникает система устойчивая, управляемая, она не разваливается, в ней не происходит быстрая деградация. Но обращаю ваше внимание, что серьёзное развитие в ней невозможно, поскольку вся эта система по построению работает на стяжках и противовесах в существующих элитах. Она так построена, она таким образом определена. Ну подобная ситуация характерна для России, Белоруссии, Ирана, на самом деле, для довольно большого количества стран. При этом, как я уже сказал, порядок и дисциплина будет, но у вас невозможны ароморфные формы развития и у вас даже обычное развития всегда достаточно критично. Но что это означает? Это, например, означает, что вы будете создавать очень хорошие вооружённые силы, но можете легко проспать очередную революцию в вооружённых силах. В России это вообще хорошо, – умение строить парусники, когда весь остальной мир перешёл на пароходы, – это у нас всегда было. Казалось бы, что в этой ситуации нужно возбудить народ и начать действовать через улицы. Смотрим, однако, на Киргизию, смотрим, однако, на Армению. И там, и там происходит именно эта ситуация, то есть вместо власти элиты возникает власть контрэлит через улицу. Да, кстати, если уж на то пошло, и я сказал про Киргизию и Армения, то гораздо больше надо было сказать об Украине, где, собственно говоря, произошла революция, а именно переход от первого типа управляемой демократии ко второму, демократии, управляемой улицей. И по всем трём примерам, будь то Украина, будь то Армения, будь то Киргизия, мы видим совершенно одно и то же.
Первое, выясняется, что приходящие к власти через улицу лидеры, не то, чтобы лучше, а в значительных отношениях и гораздо хуже, чем те, которые были до этого в рамках управляемой демократии.
Второе, выясняется, что здесь невозможно не только развитие, но невозможно хотя бы даже и удержание существующих форм, форматов, норм и так далее. В результате Армения позорно проигрывает столкновение в Карабахе. Почему позорно? У армян была масса оснований его проиграть, но здесь слово «позор» связано с другую вещью. Победа в Карабахе была в значительной мере частью культурного кода армянского народа и позор здесь не в том плане, что они плохо сражались или плохо воевали, а позор в самом факте, что случилось то, что случилось. И, конечно, значительная доля вины в этом падает на Пашиняна, который, первое, ухитрился испортить отношения со всеми возможными союзниками, второе, не развивал армию, вернее развивал её в рамках предыдущего конфликта и третье, даже не смог взять на себя, как положено в этом случае нормальному человеку, ответственность за поражение, которое он пытался свалить на кого угодно, включая русские Искандеры. В результате он после военного поражения организовал в стране политический кризис. Наверное, его сметут, но самое ужасное, что в этом случае пришедший к власти следующий президент, тоже народный, тоже на фоне возмущения предыдущим, заведомо будет ещё хуже Пашиняна. Как я боюсь, что тот, кто заменит Зеленского на Украине, будет ещё хуже Зеленского.
А вот теперь смотрите. Мы столкнулись с ситуацией, когда одна возможная схема, управляемая, прописанная как процедура, демократия не работает, и вторая прописанная схема «демократия как влияние народа на принимаемое решение через площади и улицы, через народное возмущение», – вообще здесь лучше всего сказать слово «через майдан», потому что майдан действительно был ситуацией, где вот этот тип политики, я говорю слово «политика» в нормальном аристотелевском значение (политика – это возможность договариваться внутри полиса), – вот эти возможности были сделаны через майдан, они переформатировали украинское общество и мы видим результаты.
А теперь обращаю ваше внимание, что мы посмотрели всё пространство возможных решений при демократии.
Наталья: Ну ведь демократия не такой новый строй. Как раньше справлялись с этими проблемами, к каким выводам приходили?
СБ: А в том-то и проблема. Смотрите, в чём ужас ситуации. Рассмотрим, например, тот же самый древний Рим (я специально не беру Грецию, потому что начнём рассматривать Грецию, зная, что там вытворяли, что аристократия, что плебс в ходе внутренних гражданских войн в полисах; об этом даже рассказывать не хочется, уж очень неприятно), где была сделана система равновесия властей. Действительно, хорошего сделано. И где демократия за столетие вошла, что называется, людям не только в культурный код, но, я бы сказал, в подкорку. И вот тут оказалось следующее. Демократия, …. как ни странно, это общественный строй, когда много людей с демократическим сознанием, и когда они это демократическое сознание кладут в основу своих принимаемых решений. Причём это касается и народа, и элиты, и правящей группы, то есть узкого слоя верхней элиты, они всё равно все демократы, у них всё равно есть эти ценности, и они ими пользуются. Когда по разным причинам (время это было связано с притоком богатства из Пергама) и одновременно с высокими напряжениями, которые возникли во втором веке до нашей эры, к первому веку это, собственно, уже и притворилось в кризис демократии. Оказалось, что демократически мыслящих людей, во-первых, мало, а во-вторых, самое важное, они совсем не пассионарны, а те, кто пассионарны, у кого в руках есть силы и желание и их применить, они уже так не мыслят. В итоге римская демократия вступила в колоссальный кризис того же самого типа, о котором мы говорим. То есть, либо ничего не меняется, не принимаются никакие своевременные решения, либо что-то пытаются делать под диктовку улицы и из этого тоже ничего не получается. Чем закончилось? Правильно! Двумя гражданскими войнами, последовательно, а на самом деле даже тремя. После чего демократическая форма сменилось монархический, вместо республики появилась империя. Зачем была нужна империя? Вовсе не потому, что кто-то мечтал о единоличной власти. Всё было гораздо проще. В условиях, когда демократического сознания нет, была необходима фигура, способная принять решения и навязать его остальным. Поскольку выработать единое решение через демократические процедуры было уже невозможно. Ну и после этого демократия, собственно, и закончилась. Дальше шла империя. Первоначально принципат, затем доминат. Так вот, я ровно о том же самом сейчас и говорю. Поскольку демократия перестала работать, то естественный выход, который будет в этой ситуации сделан, это обязательный переход к той или иной версии авторитарности. И если России с Китаем к этому особо не привыкать, то боюсь, что европейским странам к этому придётся привыкать. И это будет мучительное привыкание.
Но я долго рассказывал вам о демократии, и как-то бедного Николя Саркози вообще выпустил из внимания.
Наталья: Возможно такова его судьба и не стоит его вспоминать…
СБ: Я думаю, что стоит, потому что это же тоже механизм. Смотрите, как интересно получается. Многие же говорят: «Вот этот триумф демократии! Да, он был президентом, но он совершил преступление мы его судим». В действительности, судя по материалам судебного дела, преступление, которое он совершил, вряд ли является сколько-нибудь заметным. Но разговор идёт не об этом. Надо же на самом деле чётко для себя понять, что если у вас судят президента, причём одного из успешных президентов Франции, то это означает одно из двух. Первый вариант. Вот этот вот самый уровень демократии в мышлении, уровень картины демократии упал уже до такой низкой степени, что уже даже и первые фигуры потеряли это у себя. То есть они уже перестали так мыслят, они уже стали рассуждать, что демократия это возможность пользоваться своим постом и получать за это средства. Но обратите внимание, что если это действительно так, если это касается, вообще говоря, успешного и по очень многим данным довольно честного Саркози, то, разумеется, я склонен считать, что в действиях любого из французских президентов мы найдём тот же или похожий состав преступления. И мы столкнёмся с Киргизией: президент должен получить два срока – президентский и тюремный.
А заметьте, может быть киргизам и лестно сравнение их с Францией, но я боюсь, что в этой сфере это не очень приятное сравнение. Это если мы считаем Саркози виновным. Ещё раз подчёркиваю, я не вмешиваюсь в дела французской судебной системы. Но есть ведь вероятность того, что он невиновен. И вот тогда это означает, что мы сталкиваемся с кризисом демократии не по римскому, а по афинскому образцу. Когда, например, после одного из крупных сражений в Сицилии, которое закончилось победой афинян, стратеги победителей были преданы суду и казнены, поскольку в условиях шторма они не могли собрать погибших моряков. Но, понятно, что обвинение было дано совершенно произвольным образом, никто не выяснял, какое это всё имеет отношение к жизни. Важно, что обезумевшее право в Афинах оказалось сильнее и военной, и политической целесообразности. В результате Афины, естественно, проиграли войну Спарте, где подобных вещей быть не могло по определению. Так вот, если Саркози невиновен и это французское обезумевшее право, то это не римская, а афинская версия кризиса демократии. Но это всё равно всё тот же кризис. Я обращаю ваше внимание, что у нас объединились движения. То, что мы зафиксировали как возможность, вернее неизбежность сверху, теперь подтверждается наблюдениями снизу. И за один год и Киргизия, и Армения, и Франция, и Соединённые Штаты. Это много.
Наталья: Ну что ж, будем наблюдать за кризисом демократии дальше. Видимо, был прав Кант: моральный закон внутри нас или демократии внутри нас, да, только она является основой собственно демократии .
СБ: Как, собственно, и любого государственного строя, но заметьте, задолго до Канта и до нас с вами, это то, что пытался донести до людей Аристотель. Когда он говорил: «Нет ничего лучше монархии – умный дельный правитель прекрасно управляет страной, – но монархия вырождается в тиранию. Нет ничего лучше демократии, когда люди по взаимному убеждению, в единой коммуникации, управляют страной, но демократия становится охлократией, властью толпы. Нет ничего лучше аристократии, когда наиболее подготовленные меритократы ведут управление страной, но из него всегда получается олигархи». Он же об этом говорил, об этом вот самом законе внутри.
Наталья: Всё так. Спасибо, Сергей Борисович!
P.S. Для любителей видеоконтента, добро пожаловать на Социософт.ТВ