Публикуем стенограмму видеоролика интервью Луковниковой Натальи (далее - Наталья) с Переслегиным Сергеем Борисовичем (далее - СБ), ранее размещенном на Социософт.ТВ
Наталья: Добрый день, уважаемые зрители, Сергей Борисович!
СБ: Добрый день!
Наталья: Сегодня хочется задать вопрос про недавно взорвавший соцсети феномен новой соцсети Клабхаус. Хочется спросить у вас – это действительно некоторая потребность людей особенно на фоне пандемии в каком-то общении, в его новых форматах, либо это просто хайп и попытка раскрутить какое-то конкретное новое приложение, которое выходит на рынок?
СБ: Знаете, с одной стороны, конечно, вопрос не совсем ко мне, ибо не считаю себя экспертом в соцсетях. С другой стороны, если я буду отвечать на этот вопрос со своих позиций теоретика, то я скажу – ни то, ни другое. Дело в том, что, вообще говоря, эти продукты, которых довольно много, разного рода мессенджеры, разного рода соцсети, не так уж сильно отличаться друг от друга. Хотя у каждого есть какая-то своя «фишка», что-то своё особенное. Если честно, я не вижу это ни как потребность людей, ни даже как хайп с целью раскрутить новое приложение. Хотя, несомненно, кто-то этим занимается, на это тратит свои ресурсы. Но вы же сами понимаете, далеко не всё, что люди хотят раскрутить, раскручивается. А тут у нас действительно раскрутка идёт очень широко.
Я это вижу совершенно в своём языке. Мне кажется, что появление принципиально нового способа общения через соцсеть до конца ещё, – да ладно бы до конца, даже сначала, – ещё не изучено научными методами, не отрефлексировано и до конца непонятно. Хотя вспомним, мы уже несколько лет назад говорили, в частности Андрей Всеволодович Парибок говорил, что общение в соцсетях отличается и от письменного общения классического эпистолярного жанра, отличается и от устного общения. У него свои совершенно законы. А понятно, что если у вас появляется новый слой коммуникация, в этом слое начинают происходить, – особенно когда он только появляется, ещё не устоялся, ещё не заданы правила игры, ещё не понятно, что из всего этого дела получится в перспективе, – и здесь, конечно, начинают происходить самые разные процессы. Можно это все обсуждать в языке информационных объектов. Существующие информационные объекты, государственные големы, экономические левиафаны, религиозные и культурные эгрегоры, сюжеты – все они сейчас начинают очень сильно меняться в связи с появлением принципиально нового слоя коммуникации, в который им, по-любому, нужно встраиваться.
Наталья: То есть соцсети – это новый информобъект или даже новый класс информобъектов?
СБ: То есть соцсети являются инфраструктурой старых информобъектов и, очень может быть, что они составляют из себя новый информобъект. И если это так, то это новый класс. Поэтому здесь куча необычных процессов. Взаимодействие с теми объектами которые есть, прописывание существующих сюжетов через социальные сети. Очень может быть, что всё это крайне тесно связано с теми странными информобъектами, которые мы с вами называли плюсованными информобъектами, надинформобъектами. Информобъекты типа «народ-плюс». Но скорее всего, соцсети образуют собственную структуру. Если это так, то это информобъект другого типа нам, вообще говоря, неизвестный, и, насколько я понимаю, в истории таких информационных объектов не было. Но в истории никогда не было бесконечно быстрых каналов связи, и в истории никогда не было искусственного интеллекта. И с этой точки зрения, если честно, я вижу, что сейчас происходят события принципиально новые. Их возможности и, между прочим, создаваемые ими риски, на мой взгляд, довольно здорово недооцениваются. А главное, недооценивается тот факт, что все вот эти конструкции они точно не управляемы ни государствами, ни Роспотребнадзором, ни даже их создателями типа того же Цукерберга. Они уже давно живут в силу собственных императивов. И когда у нас начинают закрывать в Ютубе или, например, в чатах каналов где шахматисты обсуждают свою игру, по российским соображением, надо понимать, что это уже точно не человеческие действия. Мы к этому относимся с юмором. Вообще-то в этом нет ничего смешного, потому что не человек, искусственный интеллект, некий формальный набор алгоритмов начинает принимать решения относительно возможности людей, причём не последних людей, – я здесь могу вспомнить не только бедных шахматистов Югославии бывшей, но и Трампа, – находиться в той или иной системе общения и так или иначе на неё влиять. Обратите внимание, это не вопрос будущего, это вопрос настоящего.
Наталья: Правильно я понимаю, что в связи с тем, что форматы различных соцсетей предлагаются довольно быстро, то есть там нам предложили тик-ток, теперь нам предложили Клабхаус, то гораздо интереснее позиция исследователя, то есть то, как новые форматы действительно влияют на социальную связанность, какие процессы в них можно организовывать и так далее, то есть, в общем, это плодотворнее, чем просто быть пользователем?
СБ: Конечно, вопрос о том, насколько это возможно. Помните, Лем ещё в 60-е довольно убедительно доказывал, что существует определённый предел за которым искусственный интеллект невозможно контролировать. И он доказывал это довольно чётко, показав, что это не может делать человек, и показав, что это не может делать другой искусственный интеллект, поскольку в этом случае опять же контроль со стороны человека строго равен нулю. Так вот, Лем говорил о задаче управления, а она проще, чем задача исследования. Поэтому для того, чтобы здесь исследовать, нам нужны совершенно новые исследовательские техники и инструменты. Вообще говоря, мы столкнулись с совершенно не нормальным вызовом. То есть то, что мы не сталкивались ни с чем подобным, это совершенно точно. Вызов атомной бомбы был всего лишь вызовом в военной сфере и то он изменил чрезвычайно много. Здесь вызов одновременно в сфере производства, в сфере управления, в сфере коммуникации, плюс всё, что связано с познанием и так далее. И у нас нет возможности, пока нет возможности, это исследовать. В некотором плане нам придётся искать вненаучные способы и подходы. Вы понимаете, по сути дела, если говорить о том, что сейчас происходит, мы сейчас руками творим богов в классическом античном, языческом понимании этого слова. Мы творим сущности, поведение которых мы не понимаем, но на которые вообще-то можно влиять. Это разница христианского бога и языческих богов. На языческих богов можно оказывать влияние разными способами, но при этом мы в общем не очень понимаем их цели, и у нас в общем-то правила и техники влияния тоже до конца не отработаны. Мы сталкиваемся с таким довольно интересным туманом, в котором возникают конструкты, определяющие во многом нашу жизнь, на которых мы, скажем так, мы можем начать с ними играть. Вот это наиболее точное слово. Греки наверняка начинали с того же самого, когда они делали свои сети для миродержцев, я цитирую Олди. И мы сейчас можем попробовать сделать похожие вещи. Играть с этими объектами, надеясь чего-то от них добиться. Но заметьте, если мы столкнулись с магией, мы столкнулись новой религией, даже не совсем с религией. В данном случае проблема в том, что эти боги вполне реальны. Но нам понятно, что у нас не работают научные приёмы. Надо искать тогда магические, вненаучные, но искать что-то придётся.
Наталья: Вы очень кстати упомянули Лема. Говорят, что именно соцсети не были предсказаны в фантастике, хотя были предсказаны компьютеры, связь, роботы и достаточно исследованы. Так ли это и как вы считаете, что было причиной этому?
СБ: Как это называется, «мы его у них не узнали». Всё было предсказано в фантастике. Соцсети – это, например, альтинг в «Падение Гипериона», это начало 90-х и даже не конец 80-х, Дэн Симмонс. Соцсеть – это тот же Дэн Симмонс, Илионский цикл. Задолго до Симмонса, ещё зона 80-х, это практически то, что описывал Уильям Гибсон и Брюс Стерлинг. Вообще говоря, целое направление, которое носит название киберпанк, предсказывало в этом вопросе всё, в том числе как раз и сами соцсети. И предсказать это было не очень сложно. Дело в том, что в 60-е, на самом деле даже в 50-е годы Азимов в цикле «Я робот» обосновал андроидный способ развития искусственного интеллекта и соответственно искусственный интеллект, базирующийся на антропоморфных роботах. И довольно быстро стало понятно, что существует альтернатива. Это искусственный интеллект, базирующийся на сетях и на виртуальной реальности. Как только это стало понятно, об этом немедленно начали писать. Ну уж опять же, если хотите, ещё один пример – последний роман Роджера Желязны «Доннерджек». Там вообще всё действие происходит в киберпространстве, связанном социальной сетью. Кстати, все понимают, что виртуальное пространство многопользовательской игры без сетевого взаимодействия невозможно в принципе. Поэтому отвечу – нет, это всё совершенно нормально предсказывалось. Вот чего фантастика действительно не предсказала… Фантастика много предсказывала информационных явлений. Фантастика на самом деле не предсказала мобильную связь. Вернее, мобильная связь в фантастики естественно была, но она и в реальной жизни была под названием радио, но она была чрезвычайно плохо сделана и чрезвычайно мало распространена. А вот сочетание мобильной связи с общей информационной сетью вот это действительно не было предсказано во время. Например, у Стругацких есть общая информационная сеть, но нет мобильной связи. Поэтому эта общая информационная сеть, по сути, остаётся большой библиотекой, никакого влияния на ситуацию не оказывающая, людей между собой не объединяющая. Но то, что я говорил, в общем-то, там все типы были описано довольно чётко. Можно сказать, что тогда уже появились сети, но извините, тогда это было Фидо. А если мы будем говорить, что Фидо тоже сеть, тогда телефонный эфир 1970-х – это тоже сеть. И тогда можно сказать, что сети наверное были всегда, ну примерно так здесь.
Наталья: Ну, Клабхаус как раз сравнивается со сбоем в телефонной сети. Я хотела закончить наше интервью примерно следующим. Когда-то Сергей Борисович в одной из своих лекций сказал, что не все из тех кого родили женщины будут людьми, да и не все роботы, на самом деле, будет роботами. Вот Вы только что вспомнили Азимова и про то, что есть искусственный интеллект, основанный на антропоморфных роботах. Но кажется мы с вами уже и есть те антропоморфные роботы, на которых основаны социальные сети.
Спасибо, Сергей Борисович!
СБ: Спасибо!
P.S. Для любителей видеоконтента, добро пожаловать на Социософт.ТВ
