Борис Кутенков беседует с Екатериной Симоновой о репрезентации лирического субъекта, о том, насколько велика дистанция между автором и говорящим, а также о субъективном разграничении стиха и прозы и о сравнении с прошлой собой.
Продолжение.
— «Боже, как много прекрасного на свете, / Где нет Уральского поэтического движения, / Нет социальной и феминистической поэзии, / Нет Пушкина, / кроме имени Пушкина, / Нет Монеточки, кроме магазина, где раньше было / кафе «Отдых», / Нет Журнального зала, / Нет нового поэтического поколения, / Нет старого поэтического поколения…». Согласились бы Вы с Дмитрием Воденниковым, который в предисловии к «Воденникову в прозе» объяснял причину отказа от стихов и перехода на эссеистику: что многое истинно дорогое мимо них проваливается, как бы не вмещается в поэтическую структуру?
— Конечно, соглашусь. Конечно, он прав. Хотя стихов писать не перестану.
Вообще много что куда проваливается: мне вот, к примеру, в «Леруа Мерлен» давно нужно съездить — купить красную розу, два конкретных цветочных горшка и три контейнера для хранения разного хлама. Контейнеры надо с весны, а розу хочу еще даже с зимы. И все никак. Все забываю.
Что касается приведенной выше цитаты. В упомянутом в ней кафе «Отдых» продавалась, между прочим, лучшая коврижка моего детства — с тоооолстым слоем повидла между коржами, на огромных серых кривоватых подносах, и резали ее тебе тоже огромных серым кривоватым ножом. В течение следующих 50-ти (максимум) лет умрут все, кто хоть раз пробовал эту коврижку и помнит еще то кафе. И все. И памяти даже не останется. А я ведь до сих пор помню ее вкус: и памяти, и коврижки.
Поэтому главное — записать и рассказать. Неважно, в какой форме.
— «А человек Михаил Алексеич был неприятный. И за это, каюсь, я ему тоже воскуряю фанатские фимиамы. Через сто лет — можно», — говорите Вы о любимом Вами Михаиле Кузмине. Что Вы имели в виду? На Ваш взгляд, не нужно воскуривать фимиам современникам — и, если да, то почему?
— Вопрос не в том, «нужно» или «не нужно» — вопрос в том, что воскуривать фимиам современникам «сложно».
Литературное сообщество, как и любое сообщество — очень запутанная система связей, знакомств и вечных разговоров «о». Обсудить своих коллег, точнее, высказать свое мнение о них и о том, что происходит в их жизни, головах и Фейсбуке — это же все равно что обсудить с подругой и/или домашними, что там эти странные соседи сверху опять полночи таскали по полу, когда всем нормальным людям (то есть нам) нужно спать, потому что завтра на работу? Это не хорошо и не плохо — это обычный человеческий фактор, который изъять из уравнения просто технически невозможно (заметила, что уже в очередной раз пишу эту фразу про физически/технически невозможно — вот она, суровая проза жизни).
Кто-то подборку твою не напечатал — не оценил, значит (привет, обида!); там кто-то (1) сказал кому-то (2), что твой последний текст вызывает вопросы, а этот кто-то (2) посмеялся с кем-то (3) над этой фразой, а этот третий передал тебе, что первый всем говорит, что ты — явно бездарность — все, шесть постов в Фейсбуке и бан десятерым; на фотографии не с тем человеком оказался — репутация подмочена; сказал хорошее о том, о ком говорить не стоило — снова репутация подмочена; сказал плохое о том, о ком вообще лучше молчать — опять подмочена репутация (да что ж такое!); высказал честно свое мнение — точно, правдоискатель и скандалист; не высказал честно свое мнение — человек без личной позиции и порочный конформист; не использует феминитивы — тут я лучше промолчу; использует феминитивы — тут я тоже лучше промолчу; постит фоточки детей, еды и котиков вместо интеллектуальных эссе на 500 тыщ знаков минимум — глуп и пошляк; не постит ничего, кроме того, что касается литературы — значит, высокомерный сноб; высказывается по всем животрепещущим литвопросам — в любой бочке затычка; предпочитает молчать и не лезть никуда со своим мнением — явно стоит тут в белом пальто!; верлибры пишет — так это потому, что нормальные стихи писать не умеет; силлаботоник — ну это явно старомодный отстой; стихи о бытовухе — не стихи, душа ж не воспарит при прочтении, зато стихи о высоком — точно устаревший хлам!
Живем, так сказать, одной большой, шумной и недружной семьей. И никуда нам друг от друга не деться (произносится с нежностью).
Живем, пока наконец не вымрем, как это и должно случаться по всем законам физики и биологии, и не окаменеем, как все ископаемое, и пока через пару поколений потомки не поймут, что нас можно и нужно любить и принимать такими, какими мы были, потому что личное общение с нами им, слава богу, уже не светит. Да и вообще других вариантов у них нет.
Михаил Алексеевич, как мы помним, был антисемитом, сплетником и, в общем-то, не слишком любил женщин. Не думаю, что в реальной жизни мне захотелось бы с ним дружить или хотя бы периодически пересекаться. В реальной жизни я, как и все, стараюсь ограничивать свое общение с неприятными мне людьми.
Но, как мы опять понимаем, с 1 марта 1936 года, то есть со дня его смерти, прошло достаточно времени, чтобы при чтении кузминских текстов можно было позволить себе не обращать внимание на такие… мелочи. Тем более что личное столкновение нам не светит. Цинично звучит, понимаю. И так же правдиво.
Хотя ничего нового я не сказала. Вся история литературы — это то, что циклично повторялось, повторяется и будет повторяться и дальше. Можно подумать, тот же набивший всем оскомину по частоте упоминаний Серебряный век чем-то отличался? Ой, да все то же самое. И ничего: любим, читаем, чтим. Аминь.
P .S . Кстати, у меня в Фейсбуке принципиально почти только одни котики. Выводы можете делать сами.
— А насколько для Вас важно это подчёркивание дистанции между любовью к текстам — и личным осознанием несимпатичности человека, как бы заключение связанного с ним «поэтического» в кавычки? Связано ли это с той иронией над идентификацией текста (который обманчиво кажется полной копией жизни) и человека, его написавшего, — о которой Вы говорите в «воздуховском» интервью Линор Горалик, вспоминая наивных читательниц?
— Да все мы, в общем-то, не слишком симпатичные. Нет людей без недостатков. Все мы (каждый как-то по-своему, и нет в этом, мне кажется, ничего обидного, потому что идеальное скучно) немного смешные, немного нелепые, немного узколобые, красивыми нас как вид я бы тоже не назвала (за красотой — это, извините стопицот раз, все к тем же котикам). Симпатичными в наших глазах людей делает наше хорошее к ним отношение, объясняющееся далеко не всегда какими-то логическими причинами. Так что я не совсем понимаю, что такое «несимпатичность», поскольку «несимпатичность» — это наше нормальное состояние. Просто иногда видишь человека и рад ему — и в сети, и в жизни, и улыбаешься. И готова ему прощать все его недостатки. А он готов прощать (да что готов — прощает, даже — просто не замечает) твои — тебе. И это то, что примиряет тебя с многими несовершенствами жизни: ))
Что же касается дистанции между текстами и личностью, то проще объяснить на конкретном примере. Я — как и все, обычный живой человек. У меня есть свои мелкие обывательские симпатии и антипатии. Мои тайные симпатии и антипатии — это то, что никогда не мешало мне понимать, ценить и уважать чужие тексты. Но при этом наберется, наверное, за мою жизнь человек пять, которые умудрились меня действительно задеть и обидеть — классически так обидеть.
Так вот, сердцу не прикажешь: с тех пор тексты их я головой, как говорится, понимаю, должное этим людям как очень талантливым поэтам отдаю, однако до сердца моего их стихи, увы, больше не доходят. И даже читать не тянет. Доставляет ли мне это какой-то дискомфорт? Как человеку, занимающемуся литературой — возможно, иногда «да», как просто человеку — ни капельки. Я думаю, им тоже все равно, что у них стало на одного читателя меньше.
— «…сильный человек / никогда не должен говорить о своей боли, потому что / мы никому не нужны такими, / какие мы есть на самом деле», — передаёте Вы речь Вашего порицателя. Вы согласны с этим? Как Ваша позиция в этом вопросе сказывается на стихах, на передаче боли в них?
— Ну, мы действительно не нужны никому такими, какие мы есть сами по себе. Я себе прекрасно отдаю отчет в том, что будь я с окружающими такой, какая я есть на самом деле, у меня бы не было, скорее всего, хороших отношений с родителями, счастливой семейной жизни, не было бы вокруг людей, которые ко мне хорошо относятся. Жизнь — это вообще ежедневная борьба с тем дурным, что в тебе есть. А у меня много недостатков.
С другой стороны, я всегда помню о том, что вести себя так, как хочется, и быть той/тем, кем хочется быть — это неотъемлемое право человека. Только при этом нужно помнить, осознавать и понимать, что никто не обязан принимать тебя такой, какая ты есть, любить тебя со всеми твоими потрохами, прощать тебе все, что ты делаешь и ценить тебя только за то, что ты — индивидуальность, как и все остальные почти 8 млрд людей.
Все должно быть по-честному.
Если бы стихи были людьми, их бы это тоже касалось. Впрочем, это их и так касается.
— Вы признавались, что любите истории: слушать, записывать… А пересказывать? Какую роль в Вашей жизни занимает такое понятие, как сплетня? Сможете ли Вы передать чужой секрет и, если да, где та граница, за которой Вы не станете говорить с человеком — о другом человеке?
— Обожаю узнавать сплетни. Не зря же я обожаю сплетника Кузмина: ))
Вообще, если честно, немного теряюсь, что ответить, потому что какой человек в здравом уме и твердой памяти признается в том, что он сплетник/сплетница и может передать чужой секрет?
Думаю, такое случалось со всеми хоть раз в жизни, причем далеко не всегда люди осознавали, что раскрыли чью-то тайну. В конце концов, тайны — это то, о чем люди просто не рассказывают.
— А какую роль играло это понятие — «история» — для Вас в детстве? Вам доверяли свои личные истории — и доверяли ли Вы? Как это претерпело трансформацию? И где те эмоциональные границы, когда история становится навязчивой?
— Никакой. Обычное детство. Книжки читала. В куклы играла с подружками. Играла в снежки. Выхлопывала по субботам коврики на улице. Ходила в школу. Гуляла. Собирала малину в огороде и смородину. Максимум обыденности и обычности. Никакой литературы. Никаких историй. Тем более личных.
Доверять людям я вообще не люблю. Возможно, потому, что знаю о своей доверчивости. Поэтому даже на эти вопросы сейчас отвечает не я настоящая, а гораздо более удобный для меня и всех остальных персонаж — Екатерина Симонова (не путать с Катенькой — немного более ранним образом). Хороший персонаж, мне нравится. У него отличные перспективы. По крайней мере, пока.
(Не могла не добавить: перед тем, как я сдам это интервью, его, как и всегда, как и все остальные, сначала внимательно вычитает Елена Федоровна — на предмет того, не была ли я где-то в нем чересчур честной и непозволительно искренней. И все спорные места старательно отредактирую: образ — это репутация, репутация — это образ!)
Возвращаясь к историям, точнее, к их навязчивости: навязчивой «история» может быть только в одном случае — если ты ее хочешь рассказать, но по каким-то причинам не можешь.
— Тогда обращу последний вопрос — уже определённо к Вашему персонажу. Выводы, некоторое подытоживание сказанного в Ваших стихах — часто, но не всегда присутствующее, — что это? Способ разобраться в том многом, что им предшествовало в стихотворении? Средство аутотерапии? Что-то вроде басенной морали — чтобы читателю было легче разобраться в сказанном?
— Всем в детстве, наверное, хоть раз говорили: «Не будешь есть перловку, не вырастешь здоровой», «не научишься хозяйству, не выйдешь замуж», «не будешь хорошей девочкой, вырастешь плохой девочкой», ну и т.д. до бесконечности. И еще рассказывали историю об одной маленькой девочке или одном маленьком мальчике, которые не вняли этим мудростям жизни, и жизнь их наказала. Наверное, мое подытоживание — из разряда таких.
Прислушиваться ли к ним, важны ли они для стихов? Не знаю. Это как в жизни: какие-то мальчики и девочки прислушались к советам старших, какие-то — нет. Однако ни для тех, ни для других этот выбор совершенно не означал, что их взрослая жизнь удалась.
А вообще… Почему бы мне, как — хотя бы иногда! — въедливому автору, максимально не облегчить читателю процесс интерпретации текста?
Интервью с лауреатом премии «Поэзия» Екатериной Симоновой. Часть первая
Читать интервью полностью в журнале "Формаслов"