Борис Кутенков беседует с Екатериной Симоновой о репрезентации лирического субъекта, о том, насколько велика дистанция между автором и говорящим, а также о субъективном разграничении стиха и прозы и о сравнении с прошлой собой.
— Екатерина, в интервью Линор Горалик Вы называете «простоту и сюжетность» в числе трёх слонов Вашего «поэтического удобства» (третий — инфантилизм, но о нём сейчас не будем). В той же беседе Вы делаете неожиданное (и в то же время ожидаемое в контексте Вашей нынешней поэтики) признание — что всегда уважали прозу больше, чем стихи. Вот эта простота и сюжетность — они как-то связаны для Вас с движением к прозе? Вы как-то разграничиваете эти уровни письма — сюжетное (за счёт этого более внятное читателю) и «претендующее на внешний автобиографизм» (определение Галины Рымбу), — и условно «поэтическое» (то есть связанное с семантической многоплановостью, работой с ассоциациями, сюжетом особого свойства)? Или разграничение вовсе не таково?
— Наверное, они так связаны для кого-то другого, точнее, для каждого первого. Сама не буду отрицать, что то, что мной пишется последние пару лет, действительно похоже на прозу. Это и так видно. Однако это все же именно стихи. Хотя бы потому, что лично я считаю так и никак иначе, а в подобных (спорных) случаях решение автора — итогово.
И мне интересно двигаться в сторону именно поэтического письма, а не прозаического.
Уровней же письма может быть, на мой взгляд, только два — комфортный для автора и некомфортный. Комфортно сейчас? Ок, работаем именно в этом направлении. Некомфортно? Ок, ищем что-то новое.
Я никогда не пыталась разграничивать поэзию по признакам «настоящая поэзия/ненастоящая поэзия», «сюжетная/поэтическая», «простая/сложная» и т.д. до бесконечности.
Условный Пуханов, условная Агамалова, условная Евса, условный Черкасов, условный Булатовский, условная Капович и условная Барскова совершенно равноценны в моих глазах. И совершенно равноценно прекрасны (слово, когда-то воспитанное Фейсбуком и навсегда вошедшее в обиход добрых и слегка восторженных постов, как квинтэссенция безусловного восторга). Поэзия должна быть разной. Главное, чтобы самому автору было в своем тексте/своей поэтике удобно, как на любимом продавленном диване, в любимых вытертых тапках и с любимой кружкой (в пошлейших вроде бы розочках) на столике рядом.
— Этих «вытертых тапок» и «любимых кружек» в Ваших текстах предостаточно. Вы пишете о том, о чём в стихах вроде бы писать «не принято», — скажем, во втором тексте книги, «Бабушки», подробно описываете рецепт приготовления пирогов с капустой; в другом — рассказываете, как Ваша героиня «научилась подбирать вещи на Елену Фёдоровну без Елены Фёдоровны». Во многом из-за этого создаётся эффект, когда читатель начинает реагировать не на привычное ему поэтическое переживание, — а на какие-то реалии, более приличествующие посту в ФБ или дневниковой зарисовке. «Одна читательница даже не поняла, что это стихотворение (что, впрочем, неудивительно), и на протяжении нескольких часов обвиняла меня в халатном отношении к своему здоровью», — говорите Вы. Иногда кажется, что это — определённый способ провокации, отстраивания от всего, что мы привыкли видеть в поэтическом тексте (при всей разности этого «всего» — Вы делаете что-то уникальное). Прав ли я в своём ощущении? Есть ли здесь сознательный элемент провокативности — и расчёт на то, что даже если обыватель (не будем вкладывать в это слово презрительный оттенок) не поймёт, то более проницательный читатель осознает сущность поэтической задачи в силу как раз её антипоэтичности?
— Любой текст — провокативен по своей сути, поскольку любой текст рассчитан на то, чтобы вытряхнуть из читателя эмоцию, причем неважно какую, в диапазоне от «что за херня, я ничего не понял, а раз я не понял, то это точно не поэзия» до «!!!» (вместо тысячи слов).
Да, конечно, я сознательно провокативна: вся моя жизнь до того момента (я так часто рассказывала эту историю, что запомнила ее наизусть), как я лежала на диване, а мне позвонила Подлубнова и предложила сделать сборник на тему «Путешествия в серебряном веке», а я вдохновилась, не вставая с дивана, и написала что-то совсем другое, не такое, как прежде , убеждала меня в том, что писать нужно определенным образом. И я старалась и писала (вы обратили внимание, сколько раз в одном абзаце повторилось местоимение «я»?).
Но неожиданно выяснилось, что иногда нужно меньше думать о том, каким именно должен быть текст, и как можно меньше стараться. По крайней мере, мне (вот для чего было много «я»).
Оказывается, обыденная речь, с большим количеством дурацких оборотов, свойственных мне в жизни, и с не меньшим количеством моих любимых слов-паразитов и штампов, повседневная речь о повседневном и том, что считают скучным — это тоже поэзия. А главное, она вызывает на порядок (даже два порядка) больше эмоций. Хотя бы потому, что чужая повседневная жизнь всегда вызывает у нас — друзей, соседей, коллег, незнакомых, пусто любопытствующих — гораздо больший интерес, чем своя собственная. Можно ли было устоять? К тому же шутить, язвить и подкалывать в такой форме оказалось гораздо более спокойно и безопасно, а я люблю язвить и подкалывать, однако очень не люблю своими шутками расстраивать и обижать людей. Так что бинго!
— Тогда продолжим о повседневной жизни. «На ужин хотели салат. Поэтому нужны овощи. Решаю: / взять помидоры по 99 или по 85? По 99, конечно, лучше, / а вот по 85 придётся выбирать. Через дорогу / можно найти, конечно, и по 67, но они мелкие и с подозрительной желтизной. Тяжело / задумываюсь». Вот эти вкрапления быта с их подробной, едва ли не протокольной вещественностью описаний, — да ещё как будто с минус-приёмом, с каким-то предельным размыванием условностей поэтической формы, свободной расстановкой межстрочных пауз, — они у Вас откуда и для чего? Кто Ваши учителя в первом (протокольность вещественных описаний) и втором (присущей Вам свободе формы)?
— Люблю хозяйство. Люблю читать какие-то глупости про хозяйство, люблю разговаривать про бытовуху, не боюсь ее и считаю выходом из любых неприятных ситуаций. После сладкого и просмотра сериалов день напролет, конечно.
Не считаю быт чем-то скучным, пошлым и недостойным внимания. Как можно считать недостойным внимания то, что обеспечивает твой же комфорт? Переписка с Еленой Федоровной в вацапе на тему «А что у нас сегодня на ужин?» — это, мне кажется, чистая поэзия жизни. И да, те самые 99, 85 и 67 рэ — это то, о чем я ей точно рассказывала после того, как купила помидоры — вечером, за ужином или перед ним.
Люблю лайкать такие посты в фб. Так почему бы кому-то не полайкать стихотворение на подобную тему, ведь логично?
Насчет учителей ничего не скажу. Зато могу сказать, что обожаю кулинарные книги с точными рецептами и что пишу подробный список планируемых покупок перед тем, как ехать в Икею, а еще перед каждым отпуском составляю не менее подробную памятку интересных мест, которые нужно посетить, причем с подробным описанием достопримечательностей. Все мы сами себе учителя, причем ежедневно.
— А пишете ли прозу? Ну, в «привычном» понимании, — что строгого жанрового разграничения для Вас нет, нам уже понятно…
— Не пишу. Проза отнимает слишком много сил и времени, которых у меня нет. Я действительно предпочту потратить свободное время на кино и долгий сон, чем на литературу. И я сейчас не кокетничаю и не шучу.
Мне повезло когда-то познакомиться с Сальниковым. И мы до сих пор дружим. Так вот: Леша пишет так, как бы мне хотелось писать прозу. Зачем современной русской литературе два Сальниковых? Тем более, я вряд ли смогла бы писать «вот прям точно так же» и очень расстроилась бы. А расстраиваться я не люблю.
К тому же проза — это слишком длинный текст. А меня хватает только на короткие. Так что те стихи, которые я сейчас пишу — это идеальный вариант: вроде бы и стихи, но если кто-то называет это прозой, я просто пожимаю плечами, говорю «ничего вы не понимаете» и не обижаюсь.
— Невозможно обойти вопрос о поэтической эволюции; о ней Вы говорите вскользь в интервью на «Годе литературы». Мол, написали непривычный для себя текст — в рамках проекта Юлии Подлубновой, — об этом Вы упоминаете и выше в нашем разговоре, — и Вам понравилось. Но ведь не всё же этим ограничивалось? Какова была траектория движения к сегодняшней поэтике?
— Все ограничивалось только именно этим. Знаю, что каждому интереснее было бы услышать другой ответ, потому что считается, что обязательно должна быть у поэта/поэтки какая-то тайная жизнь, какие-то подводные камни судьбы и поэтики, какие-то сложные движения души и творческого роста, что-то вот прямо такое-этакое. Но так бывает не всегда и не у всех.
Хотя мне, в общем-то, нетрудно чуточку углубить собственный образ, пусть будет красиво: начинала я как раз не с силлаботоники, а с голимого верлибра. Однако, когда попала в литературную студию «Ступени» к Евгению Туренко, он меня быстро переделал на поэта-силлаботоника — как всем известно, и зайца можно научить курить (специально пишу про силлаботоника в м.р, поскольку в те времена феминитивов еще не было, точнее, феминитивы-то уже были, однако вот споры о них еще не стали частью и одним из достояний нашей великой современной русской литературы).
Со временем, конечно, форма текста у меня снова начала расшатываться: чем я становилась взрослее, тем меньше рамки классического текста меня привлекали. И ритм расшатала до невозможности, и рифмой пользовалась, в принципе, самой минимальной: не помню, чтобы я маниакально пыталась придумать необычную рифму к слову «любовь» — зачем, когда и так уже есть «кровь», «вновь» и «морковь», все равно стихотворение стихотворением делают не они.
Так что… Наконец наступил такой момент, когда по разным причинам я осталась одна — без сменявших друг друга руководителей, кураторов и наставителей (всегда любила это дело). Думать своей головой оказалось не столько сложно, сколько болезненно, поскольку я не слишком люблю думать своей головой, когда есть много других голов, которые подумают за меня. И, видимо, в этот неожиданно наступивший момент свободы чужие «как надо писать» и «можно писать только так» перестали действовать. Любовь и благодарность к прошлому остались, а необходимость жить и работать с текстом привычным образом в ожидании одобрения конкретных людей — исчезли.
Так что тут, скорее, речь не о смене манеры письма, а все о тех же удивительных поворотах судьбы и — немного об особенностях человеческой психологии.
— Насколько на Вашу сегодняшнюю поэтику повлияло феминистское письмо (собственно, от того, что Вы занимаетесь именно им, Вы не отказываетесь) — опыт Оксаны Васякиной, той же Рымбу? Чувствуете ли Вы, что идёте с ними схожей дорогой, и, если да, в чём сходство, а в чём — Ваше отстраивание?
— Я из тех, кто внимательно читает современников, но не любит, чтобы об этом знали. И вообще об этом говорить. Конечно, читаю все, что касается «Ф-письма», к примеру. Конечно, читаю еще много что и много кого. Конечно, тексты Оксаны и Галины влияют на мои тексты. Да и вообще я тихо считаю, что хороший/ая автор/ка — это тот/та, кто удачно тащит из чужих текстов то, что ему нужно, умея при этом превратить чужое украденное в свое особенное личное.
Как именно повлияло на меня прочитанное? Не могу сказать. Мне кажется, это работа критиков, а не самих авторов — объяснять глубинные течения текстов и искать общее с другими. Уверена, если кому-то будет такое интересно — он и параллели проведет, и общее найдет, даже если общего нет.
Что касается вопроса о том, где у нас сходство, а где — отстраивание друг от друга, то… Честно скажу, что стараюсь в публичном пространстве (да и в непубличном тоже) как можно меньше сравнивать себя с кем-то. Чисто из этических соображений, даже если речь идет просто о поэтике.
— Тогда, может быть, уместнее будет сравнение с самой собой. Как сейчас Вами воспринимается период «предыдущей Симоновой» (не будем сейчас вдаваться в уровни эволюции Вашей поэтики; замечательно это, на мой взгляд, сделала Юлия Подлубнова в «Новом мире»; уточним только, что все эти уровни в равной степени далеки от сегодняшних «свободно организованных текстов, претендующих на внешний автобиографизм», если вспомнить определение, данное Галиной Рымбу)? Ваше чувство к нему — полный отказ от «прошлой» себя или постоянный поиск оснований себя сегодняшней, чувство идентификации и незначительности изменений — или органичное ощущение, что именно сейчас нашли себя как поэта?
— Я не могу отказаться от себя прошлой — я же люблю себя во всех своих проявлениях: ))
Если чуть серьезнее, то — никак не воспринимается: любое прошлое — это просто воспоминание и неотъемлемая часть тебя самой. Поэтому я всегда буду любить любовью первой любви свою первую книгу «Быть мальчиком» — за то, что она первая, а еще за то, что у нее неприличная обложка, какую я бы сейчас ни за что не сделала; «Сад со льдом» — за то, что до сих пор иногда в поэтических вконтактовских паблах а-ля «Осень-плед-какао-романтика» нахожу публикации пары текстов из нее (боже, это так мило))); «Гербарий» всегда будет моей самой нежно любимой книгой из всех, потому что это Ницца, и Питер, и просто это было хорошее время; «Время» я всегда буду считать своей самой крутой книжкой, потому что технически из всех моих она действительно самая крутая — по крайней мере, для меня; а книгу «Елена. Яблоко и рука» буду чтить за то, что предисловие для нее написала Ольга Александровна Седакова (вы знаете, все же наши мечты иногда сбываются!) и за то, что там мой любимый цикл «1-я Тверская-Ямская».
Что касается вопроса, хочу ли я писать так, как писала, предположим, лет 15 назад или 5? Нет, конечно. Не потому, что так писать было плохо, а потому, что подобное желание изначально бессмысленно: смешно хотеть в 40 быть такой, какой ты была, например, в 25 или в 35) — хотя бы потому, что это просто физически невозможно.
Жить в настоящем всегда комфортнее всего, потому что это единственное время, когда ты хоть за что-то можешь отвечать. То же касается и письма: мне просто комфортно именно сейчас писать так, как я пишу именно сейчас.
Что будет завтра, я не знаю, да и не загадываю. Хотя нет, загадываю: я бы не отказалась от пенсионного домика в Зеленоградске Калининградской области, чтобы во дворе была хоть одна яблоня и чтобы яблоки на ней росли — настоящие калининградские, розовые внутри и сладкие, как моя внелитературная домашняя жизнь, чтобы в доме бродил царственно уродливый и такой же царственно огромный рыжий кот, а вечерами мы с Еленой Федоровной приходили к морю — посидеть на складных стульчиках: причем я, как обычно, рылась бы в телефоне и оставляла принципиально маразматические комментарии своим состарившимся фейсбучным (или какая тогда соцсеть будет в моде?) френдам, их повзрослевшим внукам и новому поэтическому поколению (старость без небольшого троллинга — не старость!), они бы виртуально бесились, я же — осколок ушедшей эпохи, обломок устаревшей морали — в реале противно бы хихикала, а Елена Федоровна рядом меланхолично курила трубку с вишневым табаком, привычно и немеланхолично ворча: «Как же мне надоел твой телефооооон…!» Или мне кажется, или найти себя как человека все же важнее, чем найти себя как поэта.
— Кстати, о «человеке» и «поэте». В тексте «Литература и люди» Вы как будто разводите объективные реалии непростой жизни Вашей героини — и абстрактные проблемы «смерти, бессмертия и сущности бытия», которые в таком обрамлении начинают казаться слегка нелепыми. Но в то же время эти проблемы выступают со всей наглядностью — именно за счёт эффекта взаимоотражения: не в цитатах из классиков, не в заглавиях дипломов, а в беспощадно-автобиографическом преломлении. (Всё же от этого «автобиографическое» невозможно уйти, как бы я ни пытался заменять «Вы» и «Екатерина Симонова» словами «Ваша героиня»…) В других текстах тоже создаётся этот эффект иронической дистанции — между тем, что описываете Вы и что ассоциируется с Вами, и немного смешной и вроде бы несовременной жизнью поэтов прошлых лет. Слушаю Ваши размышления, как будто намеренно снижающие романтический (да и любой) пафос, и хочется спросить: жизнь правда выше литературы? Или всё это — вообще о другом?
— А на этот вопрос я уже ответила выше: про вечер у моря и телефоооооон.
А вообще: литература же описывает жизнь. По-разному: где людьми и для людей попроще, где людьми и для людей посложнее, где более приземленно, где более эстетски, но ведь все равно всегда и всеми — описывает нашу реальную жизнь, все, что снаружи и все, что внутри нас. Даже если это советская космическая фантастика или несоветский Стивен Кинг.
А значит, литература — это всего лишь инструмент (развлечения, познания жизни, тренировки интеллекта, возможности отвлечься от реальности и т.д. до бесконечности) и без жизни совершенно ничего не стоит.
Продолжение следует...