10 февраля 2021 прошел прямой эфир с Романом Макаровым, с партнером юрфирмы "Nektorov, Saveliev & Partners (NSP)".
Видеозапись – ссылка.
1. Начало. Что продают юристы, что дают юристы своим клиентам.
Ветров:
- Итак, меня зовут Виталий Ветров. Сегодня у нас прекрасное 10 февраля, и еще более прекрасный и очаровательный Роман Макаров, из мега крутой и уважаемой фирмы, название, которой он скажет сам. Итак, Роман приветствую тебя.
Макаров:
- Привет Виталий. Спасибо, что позвал. Меня зовут Роман Макаров, я партнер «Nektorov, Saveliev&Partners» город Москва.
Ветров:
- Слушай, как там погодка в вашем прекрасном мордере? Солнечно ли?
Макаров:
- Сегодня хорошо видно мордор потому, что из нашей мини переговорной прекрасно виден МИД, и он хорошо подходит на звание «мордора», только глаза не хватает, но нам тут обещают завтра апокалипсис: какой-то снег, который якобы 10 лет не шел.
Ветров:
- Мы с тобой завтра тогда спишемся и обсудим еще раз погоду. Слушай, скажи мне, чем ты и твоя компания можете быть полезны людям, предпринимателям или юристам, нашим коллегам, да и вообще, всем тем, кто каким-то образом столкнется с нашей повседневной действительностью.
Макаров:
- Мы продаем заботу. Мы не говорим, что мы заняты каким-то отдельным видом, например, корпоративных или антимонопольных споров. К нам приходят очень разные люди и компании бенефициары бизнеса. Мы даем ощущение защищенности.
Вообще это очень хороший вопрос. Мне очень нравится говорить о своих партнерах, потому что о них приятно говорить.
Вот, например, Илья Рачков. Он поработал в массе юридических фирм. Он доцент МГИМО, знает пять языков. Он прекрасно говорит по-немецки, по-английски, по-французски и так далее. Он признанный эксперт по русскому праву в английских судах. То есть к нам постоянно обращаются англичане, у которых какие-то дела и говорят: «напишите заключение». В общем, он боевая единица. Он сам себе пишет. Сам потом выступает на кросс экзаменах в английском суде и в 70-80% случаев, насколько я знаю, его заключение, которое он как эксперт по праву дает в английском суде, оно ложится в основу решения. То есть у него очень хорошее портфолио в этой части. И я думаю, что он где-то топ-3 эксперта в России по английскому праву.
Есть признанные эксперты в России, наши старые аксакалы, рефери права, но они не владеют английским языком и они поэтому, как говорят англичане, не «crediblecross-examination». Им просто не комфортно и неудобно, они не понимают нюансы выступления на английском языке. У Ильи это получается блестяще. Он арбитр ряда арбитражных центров. Кстати, я тоже молодой арбитр во МКАСе, и, сейчас, слушаю прикольное дело по транспортной экспедиции, то есть по своей специализации, можно сказать, по морскому транспортному праву. Меня поставили там. Небольшая сумма, но очень крутые стороны, просто мега известные.
Ветров:
- Давай вернемся все же к «заботе». Есть, наверное, мнение о том, что юристы продают юридические услуги и никакой там заботы или каких-то эмоций: веры, надежды и любви быть не может. Я так понимаю, ты считаешь абсолютно иначе?
Макаров:
- Тут у нас разные мнения. То есть Саша Некторов - наш основатель и управляющий партнер, он более коммерческий человек, он достаточно жестко подходит. Платите аванс - мы работаем. Потому что он как правило, работает с корпоратами, которые часто заказывают услуги вообще даже не юристы, не бенефициары, а там отделы закупок. Им вообще все равно на самом деле на заботу. У них есть только один показатель – это цена. И вот в этой парадигме они, скорее всего никогда потом не обратятся.
По статистике меньше чем в 30 % случаях, они не придут заново. Потому что люди, которые эту услугу употребляют, отделены от тех людей, которые закупают.
Поэтому Саша достаточно жесткий коммерческий подход проповедует.
Он говорит: « Давайте заплатим аванс и дальше поработаем».
Мои клиенты, как правило, это бенефициары бизнеса. Вот они в 90 % случаев где-то обращаются снова. Они помнят, что мы очень старались. Мы могли проиграть, это жизнь, но мы старались. Мы делали все что можем и даже больше, и поэтому к нам эти люди приходят снова.
Ветров:
- Если ты проиграл, почему к тебе придут снова?
Макаров:
- Потому, что я продемонстрировал заботу. Я дал качество.
Ветров:
- Может ли забота быть качественной? Она либо есть, либо ее нет.
Макаров:
- Ну, это пересекающиеся понятия на мой взгляд.
2. Укрупнение юридических фирм (слияние, объединение).
Ветров:
- Окей. Идем дальше. Я помню, что в декабре 17-го ты присоединился в качестве партнера к «Nektorov, Saveliev&Partners». То есть, по сути, ты в этом «браке» уже четвертый год. И это как, показывает статистика, все же редкое явление. Люди сходятся, люди расходятся, а ты по-прежнему там. Как тебе это время?
Макаров:
- Мне одному было тяжело. Я не смог вырастить своих партнеров, я не смог их привлечь. Мои старшие юристы, с которыми я до сих пор работаю, работают больше десяти лет. Они отказались от этой почетной ноши, они сказали: «мы хорошие юристы, но мы не готовы входить в капитал, нести это бремя». По разным причинам, но я их решение уважаю.
Какие-то молодые ребята, которых я набирал, отбирал, они потом уходили от меня и я понял, что я воспитываю очень хороших младших юристов, и они потом разбегаются по рынку, кто-то в «clifford», кто-то в «disney», кто-то в «Lidings» и так далее. Нет им числа. И мне это было очень печально. Я понимал, что я не могу создать какой-то бренд. Он, на самом деле, не только для клиентов, он еще и для твоих сотрудников.
Сотрудникам, особенно молодым у нас тут в Москве, по-крайней мере, важно работать в известной фирме, сидеть в каком-то более-менее приличном офисе. Они это ценят наряду с заработной платой и часто даже более, отмечая в шкале вещей, которые они хотят получить от работодателя. И я понял, что я сижу на новом Арбате, но я не могу создать какой-то известный бренд. У меня была очень хорошая судебная команда с очень крутыми спорами. Мы зарабатывали какие-то деньги, но мы не продвигались. А у Саши крутой бренд, у Саши, здесь, в переговорной посуда villeroy, водичка nsp. Это известная русская фирма и мне здесь хорошо.
Вот если вернуться к моему вопросу, я понял, что Саша за меня принимает решения очень жесткие подчас, но оправданные. Есть Илья, который делает очень крутую работу. Он занимается международным коммерческим арбитражем. Кто еще в России это делает? А мы ведем несколько таких кейсов, напротив стран СНГ и это мега крутая вещь. Это эксклюзивная услуга, которую мало кто понимает. Я рад с такими людьми работать.
Ветров:
- Ты доволен. Правильно ли я понимаю, что ты оцениваешь собственное пребывания в этом браке с точки зрения заботы?
Макаров:
- Тут много составляющих, в том числе это и семейная жизнь. Когда я на излете своей соло карьеры, где-то в тринадцатом году расстался с предыдущим партнером, расстался плохо и до семнадцатого года, пять лет работал соло, и я часто под конец слышал от жены: «зачем ты так убиваешься, если финансовый результат не тот который ты хочешь".
Это не значит, что мы голодали. Просто моя жена, она мега топ в международной корпорации там лидеры комплаенса глобального компании nokia. Это супер карьера, которую в России не многие сумели построить. На расстоянии до полутора тысяч километров нет ни одного человека в Nokia, такого уровня, который бы сидел в Москве, даже по бизнесу. Поэтому она будучи полностью финансово независимой, спрашивала: «в чем смысл этого?».
Ветров:
- Она не предлагала тебе остаться дома?
Макаров:
- Она сказала: «Слушай, ну надо что-то менять!» И я понял, что, да надо что-то думать, потому что эта модель она не дает того результата, на который рассчитывал сам. И сейчас финансово я чувствую себя намного увереннее.
3. Юридический бизнес. Как увеличить выручку, прибыль в юридических услугах. Итоги 2020.
Ветров:
- Окей. Идем дальше.
Как ты думаешь, юрбиз это масштабируемая сфера? Можно ли построить реально компанию с многомиллиардным оборотом? Я знаю примеры на российском рынке, как минимум, одну компанию с ярдами оборота.
Макаров:
- И да, и нет. Если ты оказываешь дорогую разовую услугу как мы. У нас вертикальная пирамида, то есть у меня маленькая команда до десяти человек. И у нас также 5 партнеров и общая численность в 25 человек. Этого хватает. Этот бизнес превратить в миллиардный можно и такие примеры есть, но эти примеры сидят на хвосте какой-то госкорпорации, либо на хвосте какого-то очень уважаемого человека.
Есть пирамиды пологие, когда ты можешь нанять 250 ассоциатов или 300 дешевых юристов, они будут делать типовую работу, страховую или еще какую-то, которую можно уберизировать. Это будет даже больше похоже на бизнес, потому что, то, что мы обсуждали ранее, первый пример, это просто ремесло, но за большие деньги. Он не масштабируется, но за эту позицию платятся гигантские деньги. Работают на самом деле в этих фирмах тоже не больше ста человек. Сделать как в Китае 10 тысяч ассоциатов или 100 тысяч ассоциатов? я в это не очень верю.
Ветров:
- Комфортное число юристов на текущий момент для вас, это где-то 25-30 человек? Пока больше вы для себя не видите смысла?
Макаров:
- Нет, зачем так? Я просто считаю, что есть определенный менеджерский предел: ты можешь определять и управлять определенным количеством людей и не более и не менее. Менее можешь, более нет.
Поэтому задача, Сашей поставлена на горизонте 5 лет, сделать фирму в 70-80 человек, для этого мы сняли новый офис, примерно на 30-35 рабочих мест.
Сейчас они все не заняты, заняты частично, и если мы наймем 50 человек, то это будет хот деск. У нас итак введены шкафчики, мы все сидим на случайных местах, с большим трудом к этому привыкаем. Но Саша, кстати, съездил на стажировку в Англию, посмотрел, что в фирме, где работает 10 тысяч юристов и управляющий партнер сидит в openspace. Посмотрел на все это и сказал, что мы сделаем то же самое. Люди ему сказали: «Ни в коем случае, мы привыкли к своему кабинету, мы не можем сидеть на случайных местах». И по факту они все сидят на своих местах, потому что мест меньше, чем людей. Мы в любом случае будем расширяться.
Ветров:
- Как 2020 год прошел в сравнении с 2019 по финпоказателям?
Макаров:
- Мы упали. Серьезно. Я думаю, что процентов на 30.
Ветров:
- Как я понимаю, людей это не коснулось? Вы сокращали людей?
Макаров:
- Людей мы не сокращали. Сокращали доход.
4. Личные стратегии юриста.
Ветров:
- Что ты думаешь на счет собственного свечного заводика? То есть участие в бизнесе - это понятно, но пенсионный план у многих связан с наличием чего – то еще: свечной заводик, инвестиции в ценные бумаги. Ты за какой вариант?
Макаров:
- Мне тяжело достаются мои деньги. Поэтому вложить их в ценные бумаги, которые сегодня растут, а завтра падают, мне лично страшно.
У нас есть Арсен Аюпов, который занимается ГЧП, и мы пытаемся женить наших клиентов и потом получать свой маленький процентик.
Мне сложно себя представить через 20 лет, таким же активным. Это довольно нервный труд. Я знаю юристов, у которых кодовая кличка «космонавт», известные юристы, заслуженные юристы СССР, которыми они стали в начале 80-х. Я просто не хочу называть фамилию человека. Мы над ним много шутили, а он над нами в процессах. Когда у тебя «стокгольмский синдром», он вынужден ходить, потому что его просят клиенты. И он кричит издали: «Ромка, привет! Я думал, тебя уже посадили». Мы говорим: «Слушайте, что ж вы ходите, у вас лишний вес, сейчас вас Кондратий хватит, прям в процессе. Вы себя не бережете!» и я понимаю, что он обеленный сединами, уважаемый человек, адвокат, очень крутой юрист, и он ходит, он вынужден ходить на эти процессы. Я не вижу пользы! Не то, чтобы я не хочу, я просто не вижу пользы.
Ветров:
- Стоп! Стоп! Мне кажется, ты отвлекся от темы. Нужно задать несколько уточняющих вопросов. Вопрос номер один: когда должно произойти угасание, окончание карьеры судебного юриста? До 45 лет или до 50?
Макаров:
- Я хорошо помню интервью Александра Петровича Сергеева, который специалист по интеллектуальной собственности, в Питере преподавал Гражданское право. И он довольно искренний человек, он сказал следующее: «Все что написали великие, они все это написали до 30 лет».
5. Риск в бизнесе. Управление рисками.
Ветров:
- Ты считаешь себя рискованным человеком?
Макаров:
- Да, я считаю себя рискованным. Но когда я смотрю на бизнесменов, которые принимают инвестиционные решения, я понимаю, что я со своей профессиональной деформацией, такие решения бы не принял. Я бы подумал, а они просто вписываются. Потом или побеждают или проигрывают. И вот именно такие люди и побеждают. Не всегда, но часто. И именно тот, кто способен принять этот риск предпринимательской деятельности у них удается. Мы, то есть юристы, в этом смысле плохие бизнесмены.
Ветров:
- Нам мешает профессиональная деформация?
Макаров:
- Многим да.
Ветров:
- Я понял. Тогда возникает вопрос. Как мы делаем юридический бизнес, если мы не совсем корректно оцениваем предпринимательские риски? Авось да как-нибудь? Случайность? Оказались в нужном месте?
Макаров:
- Как – то оцениваем…Я не считаю то, что мы делаем это бизнес. Большинство из нас занято ремеслом.
Ветров:
- В какой момент ремесло становится бизнесом?
Макаров:
- Когда оно может работать без тебя.
Ветров:
- Ваш бизнес может работать без тебя?
Макаров:
- Да, но это будет не мой бизнес.
Ветров:
- Ты себя больше воспринимаешь как предпринимателя или как юриста? Хотя мне кажется, я сейчас сам отвечу на этот вопрос.
Макаров:
- Ты знаешь, я поступил в Сколково на EMBA, и с мая я буду учиться там.
Ветров:
- Почему? Ты хочешь уйти от права?
Макаров:
- По причине выше озвученной. Потому, что я судебный юрист. И в качестве судебного юриста я конечен во времени. Я просто дорог. Зачем нанимать меня, что такого эксклюзивного я могу сделать в процессе, что не может сделать наша восходящая звезда – Арам, которому 25 лет.
Ветров:
- Потому что ты даешь заботу. Может он дает не такую заботу?
Макаров:
- Мой клиент говорит: «Иди в суд, для меня это важно»
Я сходил, помолчал. Клиенту это было важно. Дело проиграно с блеском.
6. Победы и проигрыши в судебных спорах.
Ветров:
- Как ты думаешь, о проигрышах стоит говорить, или только о победах? Я за проигрыши.
Макаров:
- Нужно.
Ветров:
- А что дают проигрыши?
Макаров:
- Опыт. Начнем с того, что, если ты ведешь связанный корпоративный спор, а у нас в корпоративной войне Лисин-Максимов было где-то 120-140 споров и в моменте доходило до 60, который обслуживал наши команды. И если ты ведешь такие споры, то какие-то из них ты обязан проиграть.
Просто дела делаешь, преюдицию, добываешь какие-то факты, ты оспариваешь какую-то сделку, просто для того чтобы получить доступ к ней и так далее и так далее.
Это я какие-то типовые вещи говорю, но какой- то ряд процессов, который ты просто вынужден проиграть.
Вчера мы проиграли дело, где одна компания дала другой компании займ на 500 миллионов рублей. Он был выплачен банку. Есть доказательства передачи денег займа. Потом это компания должник исполнял этот займ, платил проценты, а потом компания кредитор сама, будучи должником банка, заключила мировое. А там прокурор. К ней стали приходить и говорить: «Вы сами денег в долг надавали, а сами не расплачиваетесь». И вчера суд задавая много вопросов про аффилированности этих двух компаний. У них общий бенефициар, который не скрывает того, что он общий. Отказала нам во взыскание этих денег по займу.
Я хочу почитать решение суда, и понять в чем порок этой сделки. И почему нельзя аффилированным компаниям давать друг другу займы. Почему нельзя найти судебную защиту особенно в условиях, когда нет никаких оснований говорить о пороке фактов. То есть деньги прошли по банку, клиенту этот займ исполнился, делались неоднократные сверки, а должник явился в суд и сказал, что иск признаёт, но просит снизить проценты по 33 и так далее. В иске отказано. Я вчера вышел и был удивлен, но это прикольный опыт.
7. Тренды в судебных спорах. Банкротство, субсидиарная ответственность и пр. Нотариусы.
Ветров:
- Пройдем на второй блок. У меня выделены судебные споры. Кстати, прекрасно, что ты рассказал эту вчерашнюю историю, потому, что я могу уже начать третировать вопросы из этого блока. Видишь ли ты изменения в видах содержания судебных споров? То есть, какие они были десять лет назад, и какие они сейчас?
Макаров:
- Конечно банкротства очень много. Много субсидиарки, которая 10 лет назад была не так популярна. Когда мы 10 лет назад проиграли субсидиарную ответственность на полтора миллиарда, это было топовое дело, очень популярное, редкое. Если не брать банковский сектор, а производственный сектор. Был максимальный размер субсидиарной ответственности 6 миллиардов, мы проигрывали, и это были разовые дела. Я их сам анализировал. Было мало информации, мало практики. Сейчас эти вещи, связанные со субординацией, с оспариванием сделок со субсидиарной ответственностью. Их очень много на них фокус внимания. В том числе верховного суда.
Ветров:
- Как ты думаешь, такая тщательность в тех же самых банкротствах, дополнительно в делении критериев, признаков. Это на руку бизнесу или нет, или это все мешает бизнесу и осложняет все.
Макаров:
- Это очень сложный вопрос, чтобы так ответить на него, как ты его задал. Но я согласен с некоторыми коллегами. Которые говорят, у нас не осталось ограничения этой ответственности. Корпоративная вуаль банкротства настолько сильно протыкается, что делать сегодня бизнес достаточно опасно. Это раз. С другой стороны, у нас есть статистика, в которой 6 копеек на рубль. Это то, что получает кредитор банкротства с тенденцией к понижению. Уже 5 копеек на рубль. Из этого делается законодательный вывод, что у нас кредиторы не могут защитить свои права.
Но о них не могут защитить не из-за того, что плохой закон о банкротстве, а из-за исполнения. Мне кажется, у нас значительные проблемы на стадии исполнения и в области работы судебных приставов. Все у нас очень боятся этого, но у нас надо как в Болгарии и еще в некоторых странах, где это работает, сделать частных приставов. Создать конкуренцию. Почему у нас нотариусы частные, а приставов нельзя сделать частными? вместо этого у нас пытаются сделать государственными арбитражных управляющих.
Ветров:
- Стоп. Ты столько сказал, что хочется расчленить и позадавать вопросов. А ты не хочешь нотариусов увеличить в количестве, чтобы конкуренция была побольше. Чтобы и толку от них стало побольше.
Макаров:
- На заре моей карьеры было такое понятие, как черный нотариус. Это люди, которые делали то, чего нет. Они крали квартиры, еще чем - то занимались. С тех пор престиж этой работы, а в советское время это была не престижная работа, вырос. И это очень, очень хорошо. Потому что сейчас нотариусы прекратили все рейдерство, связанное с ЮГРЛ. Ты же помнишь, что 10 лет назад можно было внести директора или еще что-то.
Сейчас нотариус так дорожит своей работой, что он как интерфейс, который подает документы в систему, он безупречен. Если ты сделаешь услугу дешевой, то появится риск проблем. В том, что нотариус захочет где - то заработать и не будет дорожить своим местом. Нужен, конечно, баланс.
Я вижу, что в какой-нибудь области, например, тамбовской, есть 3 нотариуса и ни к одному из них не попасть. Нужно идти с какими-нибудь гусями, чтобы он на тебя обратил внимание. В Москве такой проблемы нет. Потому что они сидят на каждом углу. Вероятно, в некоторых местах нотариусов надо добавить и сделать так, чтобы их работа была престижной. Чтобы они ценили свое место.
8. Арбитражные управляющие.
Ветров:
- Теперь второй вопрос. Арбитражные управляющие. Достаточно ли тебе регулирования, которое есть сейчас? Либо ты считаешь: «ну нет, ребята, нужно жестить дальше». Привлекать за каждый чих.
Макаров:
- Я же тоже учился на арбитражного, и я решил, что становиться им опасно. Я также вижу, что сегодня есть успешные арбитражные управляющие. Я знаю арбитражного управляющего, который ведет в моменте 51 дело. Естественно за ним штаб стоит нереальных людей, колоссальный штаб людей, который обслуживает. И вся их веселая компания. Ведет где-то 220 дел, но они окопались в определенном регионе.
Например, в Вологде. У них есть СРО, вся инфраструктура. И они считают, что их риски управляемы. И я вижу, что в профессии остались новички, какие - то неофиты. Которые получают статус и не до конца понимают зачем, либо вот такие сплоченные, я не могу их назвать по-другому, как группировки лиц. Они массово ведут банкротства, где управляющие фронтят, либо они во главе этого бизнеса стоят, либо они сотрудники. В любом случае их прикрывает какая-то структура. Если их лишат статуса, то они все равно останутся на каких-то руководящих должностях. Все равно эти банкротства продолжатся под руководством этих товарищей, но они будут ходить в суд как юристы, либо по доверенности и так далее.
Возвращаясь к вопросу, я противник идеи. Когда каждый получил немножко власти, он себе хочет сделать полосатую палочку, и потом этой полосатой палочкой за деньги махать.
Вот сейчас то, что я вижу с законом точнее с предложениями, которые высказаны, о том, что этих арбитражных исполняющих заставим строем ходить или вообще их уберем, а сделаем какую-нибудь организацию. Вот это, на мой взгляд, создание полосатой палочки. Я не думаю, что это лучшее решение.
Ветров:
- Я бы хотел еще поговорить на эту тему, но думаю, что потеряется всякий интерес. Слушай, ты не ассоциируешь суд с казино? Примерная вероятность выигрыша она такая же, примерно, как в казино.
Макаров:
- Нет.
9. Реформирование деятельности арбитражных судов, судов общей юрисдикции.
Ветров:
- Я видел твой пост в фейсбуке, касательно изменения деятельности устройства судов. Поясни, ты еще хочешь один арбитражный суд, еще одну аппеляшку или банально, давайте увеличим штаб сотрудников в каждом из этих инстанций так, чтобы апелляционный суд не рассматривал дела по 5 минут.
Макаров:
- Я много летаю. Я судился в Калининграде, на Камчатке, в Чите судился и во многих местах нашей родины, и видел многое. Я вижу, что 17 и 18 суды в Перми и Челябинске, соответственно, или 1-ый, который находится во Владимире, они рассматривают дела более качественно. То, что находится в 9 арбитражном и апелляционном суде, это неправосудие.
И мы те, кто живет здесь, в Москве, по суду, который находится в Питере, делаем выводы. Ответственно заявляю, что эти недостатки вызывают у меня категорическое непринятие. Как слушать 9 Апелляционный суд? Я понимаю, что это они не сами придумали, они просто не могут по-другому. Ну, а что они могут сделать, если конечное количество дел и конечное количество судей одинаково? Одно делится на другое, получается 1 минута на дело. У меня нет претензий к конкретным людям, у меня есть претензия к системе, но выводы мы делаем исходя из конкретного суда. Достаточно добавить еще один суд и эта проблема уйдет.
Ветров:
- Возможно, это и есть, демонстрация того, что ну, ребят, не надо ходить, в государственный суд за правосудием? Решайте вопросы как-то иначе. Тебе не кажется, что есть такой посыл со стороны государства предпринимателям.
Макаров:
- Если ты имеешь в виду третейские суды, то это для меня не очевидно.
Ветров:
- Смотри, если там сильная нагрузка, и мы понимаем, что по одной минуте на дело и при этом задержки в вечерние смены, то, о каком правосудии мы можем говорить?
Макаров:
- Я, кстати, выходил из арбитражного суда в 12 часов ночи. Это бред.
Ветров:
- И вот скажи, ты понимаешь, что этот бред есть. Со стороны предпринимателя ты подумаешь, зачем нужен этот бред? Он подумает: «Я попробую как-то иначе решать дела».
Макаров:
- Для этого надо, чтобы иерархия нашей судебной системы, все капитаны, которые рулят этим, они должны сказать: вот есть русский арбитражный центр, есть третейские суды. В результате реформы мы развиваем эти суды, и там не будет отмен со ссылкой на публичный порядок. Насколько я знаю эти арбитражные инстанции пошли в регионы и развиваются там. Люди почувствуют, что решения третейских судов не отменяются, что их можно признать эффективными. Чем у нас раньше кончалось дело? По всем важным делам, которые выносили до реформы, а это 12% всех дел (это, вероятно, все важные дела), проходили потом отмену в государственных судах. Это неправильно, потому что ты тратишь время, ресурсы на юристов. Но не получаешь правосудия, еще и срок исковой давности можешь пропустить.
10. Третейский суд.
Ветров:
- Тогда тебе вопрос. Третейский суд при науфор, состоящий из закрытого круга арбитров и экспертов, которые привлекаются за кастовость, которая не дает по факту добиться объективного рассмотрения дел. И тем самым получается замкнутый круг. У тебя проблема, попадающая под рассмотрение этого дела, и ты не можешь, потому что все друг друга знают. И никто не захочет портить друг с другом отношения.
Макаров:
- У меня такое же ощущение. Я с тобой согласен. У них список арбитров закрытый. Они должны стать современными и при наличии у человека определенных допусков Он имеет право быть номинированным.
Ветров:
- Это была легкая ремарка, давай лучше вернемся к твоему предложению по изменениям. Мне понравилось одно из них. Увеличение размера пошлин по коммерческим спорам.
Макаров:
- Видишь, юрисдикция у нас как священная корова. Судья, которая там сидит, она и юрисконсульт, и адвокат. К ней приходят, плачется на прием, она говорит: «сделайте то, то, то».
Ветров:
- Я понимаю, что модернизировать гражданский процесс - это тема бездонная, но сначала мы все, что под гражданский процесс, отодвинем в сторону.
11. Еще раз про реформирование рассмотрения судебных споров.
Макаров:
- Надо поднять размер пошлин. Я ответственно признаюсь в том, что наши клиенты нам платят деньги за затягивание подрядных споров, по которым они должны деньги. Они платят нам гонорар. Почему мы этим заняты? Потому, что это экономически эффективно. Выгодно. Потому, что всего 200 тысяч рублей пошлина. Потому, что судебные расходы тебе взыщут в каком-то невменяемом размере. Поэтому это бланковый кредит под 4% годовых. Надо повышать ставки, чтобы судилище было дорогим. Тогда оно станет более качественным. Обрати внимание на суд города Москвы, люди там не могут взыскивать большую неустойку. Неустойка, она не покрывает ничего, а вот если бы она была двойная, тройная. Тогда другое дело. Сегодня статья 333, которая, когда-то ограничивала, эту гигантскую ставку рефинансирования 225% годовых, которую я еще застал. Она не работает. Она не нужна. Еще и пытаются снижать и снижают ниже нижнего.
Ветров:
- Насколько суд должен вмешиваться в определение адекватного размера ответственности в каждом конкретном случае. Или все- таки должен быть какой-то лимит, ниже которого он не должен даже думать?
Макаров:
- Чем профессиональнее суд, тем меньше должен думать. У предпринимателя я бы убрал такое полномочие, а у граждан я бы оставил. Есть такая категория споров, где предприниматель, говорит: «Я завод с капитализацией 200 миллионов долларов. Меня при заключении сделки ввели в заблуждение. Теперь я пытаюсь это оспорить. Вы, ребят, профессионалы. Как вас можно обмануть?» Это, конечно, можно, но очень сложно. Такая же история и с неустойкой. Я считаю, что суд должен очень формально оценивать.
Ветров:
- Вернусь на пару шагов назад. Можно ли реально получить убытки с физического лица?
Макаров:
- Да, реально.
Ветров:
- Ты это говоришь почему? Потому что у тебя есть опыт?
Макаров:
- Тут много оговорок, к тому, что я говорю. Например, мы привлекли лицо к ответственности, допустим, на 10 миллионов рублей. Честно говоря, заниматься постоянным мониторингом его судов, о том, что там жена пытается доказать, что это только его убытки, чтобы они не входили в общее совместно нажитое имущество. В другом суде делят имущество, при этом они просят алименты. В четвертом они квартиру продают. Следить за всем этим эффективно на пространстве 10 миллионов, мы не можем. Это не выгодно доверителю. Точнее мы можем и умеем. Я к тому, что доверитель наймет нас, если это дело принципа для него.
Ветров:
- Как ты думаешь, нужно ли вовлекать Росфинмониторинг, либо какие-то органы власти контроля для того, чтобы они сформировали свое суждение по действительности, аффилированности и так далее.
Макаров:
- Неважно мое мнение. Все институты процессуальные они связаны между собой, как нас учит Михаил Шварц - мой учитель.
Вчерашнее дело со ссылкой на аффилированность. Скорее всего, будет отказано в решении о взыскании долга от одного лица другому. Долг реальный. Росфинмониторинг привлечен. Он вроде ничего не написал. Просто мы 10 раз отложились, чтобы получить отзыв, а он его не дал в силу занятости. Встань на позицию судьи. У судьи, что может быть в голове, которая выносит такое решение. Потом должник подает в банкротство. Туда приходит это аффиллировнное лицо, заявляет требование о включении на основании этой суммы займа. Другие кредиторы пытаются его выбросить из этого реестра, что они делают? Они идут в это дело назад и в апелляционном порядке сносят решение судьи со ссылкой на то, что этот долг нарисован. И судья говорит, я вам тут откажу, а вы идите в апелляцию и пусть апелляция проверит, а потом соответственно решим.
Возвращаясь к твоему вопросу. Росфинмониторинг, как участие Росреестра. Я слышал, что в регионах банкротств не очень много. Росреестр чуть ли не на каждое второе заседание кредиторов приходит или на каждое пятое.
В Москве Росреестр ни разу не видел на собрании кредиторов вообще, ни разу не видел, что есть так такие ребята. Соответственно, Росфинмониторинг в Москве, его обязали представить отзыв о реальности транзакции, а он его полгода не давал. Суд подумал, сроки выходят на рассмотрение. Мы там уже заявление подали об ускорении. Все понятно. Нет никаких претензий к этому долгу. Росфинмониторинг никак не мог разродиться, судья махнул рукой, да и отказал в иске. Зачем нужен такой Росфинмониторинг?
Ветров:
- Я стараюсь выдернуть то, что, наверно, у меня внутри аукаивается, и пытаюсь как-то транслировать еще с теми вопросами, которые достаются мне от клиентов.
Как судьи принимают решения, на твой взгляд?
Макаров:
- Я же сам арбитр.
По своему усмотрению. Внутреннему усмотрению. Честно говоря, на это усмотрение легко повлиять. Я имею в виду, что есть же эта израильская статистика, что люди только что поевшие, они выносят больше положительных решений, а уставшие менее склонны удовлетворять жалобы. Если ты судишься в Москве, где суд очень загружен, то судье проще отписать отказное. Оно скорее устоит, чем разбираться. Если ты выступаешь ответчиком - иди в арбитражный суд города Москвы. Если ты выступаешь истцом, то езжай в Екатеринбург. Там прекрасный суд, замечательные судьи. Да они тоже не без изъянов. Они тоже живут в этой стране, но они, по крайней мере, разберутся. Соответственно, получить шанс отмены в апелляции, крайне мал. Опять же по причине загруженности. Весь фокус смещается в одну инстанцию. Поэтому как они принимают решение? Они воспринимают это как работу, которую каждый день делают. Соответственно если ты облегчил эту работу, написал листы отдела, какие-то простые вещи, то естественно ты добавляешь долю процента к рассмотрению.
Ты знаешь, что такое дардзилла? Это какой-то стартап, достаточно известный или выходцы из западных фирм, они делают типовые документы. Потом они внедряют это в CRM-систему. Суть в том, что у тебя миллион неплательщиков и ты бы доконал. Ты должен пойти в мировой суд и взыскать этот долг. И этот сервис и ему подобные, я полагаю, они позволяют сделать сразу конверт, в него кладется повестка, проект судебного акта, проект судебного иска. Все, помощнику надо сделать только отправку, которая уже есть, все марочки наклеены, и потом в связи с неявкой ответчика получить судебный акт, в упрощенном порядке допустим. Там нет места усмотрению.
Ветров:
- Не означает ли, что юристы должны быть судейско ориентированными настолько, чтобы упаковать собственные хотелки к судье максимально.
Макаров:
- Ты правильно вопрос ставишь.
Все институты же связаны между собой. В Англии юрист, на самом деле, не на тебя работает. Соответственно, тот, извините, пурген, который иногда мы несем в судах, просто потому что за это ответственности нет. Мы можем говорить, что черное это белое. Там, если ты побеспокоил суд, то, во-первых, ты платишь другой стороне судебные издержки, если ты не прав и это тебя ограничивает. А если ты совсем уж перешел границу, тебя лишат статуса. И ты просто не сможешь заниматься профессией. На тебе будет лежать не черная метка, а просто огромное пятно. Здесь, у нас, ты можешь все, что угодно, и тебе за это ничего не будет.
Ветров:
- Означает ли, что ты за лицензирование, аккредитацию, а именно деятельность юриста в судах. За то, чтобы ты нес ответственность.
Макаров:
- В предпринимательской деятельности да.
СОЮ, я уверен, что никогда не введут в профессиональное представительство.
По причине того, что суд общей юрисдикции - это политическая труба для выброса пара. И люди туда будут ходить и жаловаться. И это оставят навсегда. Может быть это правильно, но в предпринимательской деятельности, в арбитраже, я бы попробовал ужесточить ответственность сторон, то есть интерфейса сторон юристов, которые черное объявляют белым перед судом.
12. Я не работаю с мудаками. Могут ли юрфирмы, юристы сами выбирать клиентов?
Ветров:
- Я у тебя встретил выражение: “Я не работаю с мудаками”. Я тоже не работаю с мудаками. или ты все-таки работаешь с мудаками?
Макаров:
- Это жизненное кредо, которое надо выдерживать. Вот, ну а жизнь - она сложнее.
Стремимся не работать с мудаками.
Ветров:
- Скажи, кто такой мудак?
Макаров:
- Я так скажу, та система, в которой я работаю, позволяет мне не работать с некомфортными мне людьми. Мы все здесь достаточно сложные люди в фирме. Многие очень талантливые. Это я сейчас даже не про партнеров говорю. Есть люди некомфортные, они не держат слова, они выдают желаемое за действительное.
Ветров:
- Насколько важно держать слово? Мужик сказал, мужик сделал?
Макаров:
- Да. Это не триггер. Доверие или есть или его нет. Я стараюсь говорить правду. Если ты не можешь говорить правду, не говори.
Ветров:
- Можно ли заботиться о том, кому ты не доверяешь?
Макаров:
- Да. Это профессионально. Посмотри на уголовных адвокатов.
В идеале они “моральные врачи” общества, которые защищают людей, про которых они точно знают, что они совершили это преступление. Но в рамках той системы, которая существует, они должны талантливо защищать и пытаться найти справедливость в том споре, который должен бы быть в уголовном процессе. Сейчас его нет, насколько я понимаю, в суде нет. И на стадии добывания доказательств тоже нет.
13. Как увеличить количество клиентов в юридическом бизнесе, как увеличить количество клиентов.
Ветров:
- Я знаю, что ты любишь обедать с малознакомыми людьми, для того чтобы расширять свой круг знакомств. Рекомендуешь ли ты пользоваться лайфхаком и другим?
Макаров:
- Есть такая американская книжка “Никогда не ешьте в одиночестве”. Она простая. Там тезисы. Тезисы заключаются в следующем. Если вы сидите на берегу океана и вкушаете вино и морских “гадов”, хорошо приготовленных, то ваше настроение повышается, и, соответственно, те люди, которые с вами общаются, у них тоже хорошее настроение. И пользуясь этим вам проще прийти к взаимопониманию и совершить сделку. Это пробивная истина.
Ветров:
- 40 лет. Это тот рубеж, к которому люди набирают достаточно опыта и представляют из себя зрелую ягодку. Или это уже тухляк, которому пора думать о пенсии?
Макаров:
- Когда мне исполнилось 30, я считал себя очень крутым. Я зарабатывал нереальные деньги. В месяц где-то 300 тысяч долларов делал. Я считал, что я партнер в юрфирме, я просто венец мироздания, и лидер некой пирамиды, у меня все хорошо. Потом я от этого пафоса отошел, и сейчас, я думаю о том, что я молодой отец. И я собираюсь оставаться молодым. Я играю в баскетбол, я бегаю на лыжах. Я пытаюсь продлить это чувство, что я молод.
14. Жена, дети.
Ветров:
- Заставляют ли тебя дети драйвить? Или это один из факторов, но не основной.
Макаров:
- Я не могу сказать, что я что-то делаю ради детей.
Ветров:
- Тебе важно зарабатывать больше жены?
Макаров:
- Нет. На самом деле, мои родители - мой пример. Папа был в 80-е годы летчиком истребителем, мастером спорта по высшему пилотажу, и он зарабатывал 500 рублей, а мама зарабатывала меньше папы. Но в какой-то момент у папы все прекратилось, потому что развалился советский союз. И мама стала больше зарабатывать, но это никак не повлияло на их отношения. Это опыт, который они приобрели в развитии. Для меня неважно кто больше зарабатывает, а для супруги это важно. Ей кажется, что ее муж должен зарабатывать больше, чем она. И это довольно высокая планка, но я стараюсь. И в какой-то момент она успокоилась, а спокойная жена - это порядок в семье.
Ветров:
- Сколько ты лет в браке, и какой ты совет дашь, для тех, кто хочет, чтобы семья была счастливая.
Макаров:
- Мы поженились в 2009 году, но познакомились мы в 2003 году в общежитии Санкт-Петербургского университета. Совет? Взаимопонимания, можно всем пожелать. Быть друзьями.
Ветров:
- Как ты относишься к победам и поражениям?
Макаров:
- Некоторые поражения я тяжело воспринимаю.
Ветров:
- Что это означает? Ты бухаешь? Кстати ты бухаешь?
Макаров:
- Нет. Я практически не употребляю алкоголь. Я в ленте выкладываю стопки с водкой после побед. Но честно, я почти не употребляю, и одна кружка пива, меня способна сильно смутить.
По поводу поражений.
Вот мы в 2019 году, в первом основном заседании, когда нам не дали отзыв за 40 минут, проиграли в Краснодарском арбитражном суде спор на 200 миллионов долларов. Я летел в самолете и бился головой о спинку впереди стоящего кресла, и я не мог это принять. Это было сделано непрофессионально, со стороны суда и наших оппонентов. Они должны были провести хотя бы 5 заседаний, чтобы сделать то, что они сделали.
У всех своя правда. И однозначных негодяев мало, а святых вроде вообще нету.
15. Профессионализм юристов в процессе.
Ветров:
- Правда может быть объективной, или всегда будет субъективной? Это к тому что, мы в судебном споре встречаем. Как наказывать оппонента, если он субъективно воспринимает происходящее?
Макаров:
- Надо различать факты и выводы. Когда мы это обсуждали, мы говорили про факты, то есть подделка доказательств. Интерпретация фактов возможна всякая. Но манипуляция фактами, когда нам приносят поддельные документы, и говорят, что черное это белое, это недопустимо. У нас это происходит сплошь и рядом. Дальше, исходя из этих фактов, мы можем делать какие-то выводы. Как говорится в статье: постанавливайте соответствующие выводы из фактов, имеющихся в материалах дела. Наполнять это дело, мы должны именно фактами. И когда мы его наполнили, суд должен говорить: “ВСЕ, СТОП!” Дело сформировано. Дальше мы судимся по тому, что есть. Дальше мы даем свое правовое суждение. У нас же, ты сам понимаешь, что за 5 минут до окончания процесса, ты из широких штанин можешь достать доказательство новое. И суд обязан рассмотреть его. Это злоупотребление.
16. Блиц.
Ветров:
- Переходим к моему мини блицу.
Итак. Рафтинг или бег?
Макаров:
- Рафтинг.
Ветров:
- Север или юг?
Макаров:
- Для меня север, для семьи юг.
Ветров:
- Арбитражный суд города Москвы или Московской области?
Макаров:
- Москвы.
Ветров:
- Корпоративка или банкротство?
Макаров:
- И то, и то.
Ветров:
- Казань или казан?
Макаров:
- Ну что это за вопросы? Да мы знаем, о чем ты спрашиваешь. Мне очень нравится Казань. Я на половину татарин, правда, я не знаю язык, но Казань - это прикольный город. Советую съездить.
Ветров:
- Чай или кофе?
Макаров:
- Чай.
Ветров:
- Книга или кино?
Макаров:
- Книга.
Ветров:
- Вакцина спутник или само пройдет?
Макаров:
- Я считаю, вежливо всем привиться, всем кто нас слушает, если нет противопоказаний. Как я.
Ветров:
- В чем счастье, Ром?
Макаров:
- Счастье в счастье. Счастье в тех моментах, когда нам хорошо. И их надо ценить. Я стараюсь, чтобы моя жизнь была организована так, чтобы у меня было много приятных моментов, которых можно вспомнить.
Ветров:
- Спасибо тебе большое. Хорошего тебе дня! Пока всем.
Макаров:
- Спасибо тебе, дорогой, за приглашение. Я считаю, ты классный формат придумал и у него большое будущее!
Ветров:
- Всем пока.
Ссылка на статью:
https://vitvet.com/pryamye_efiry/yuridicheskij_efir_s_romanom_makarovym/rasshifrovka_efira_vetrov_makarov/
Звоните по телефону +7 (383) 310-38-76 или пишите на адрес info@vitvet.com .
Наша юридическая компания оказывает различные юридические услуги в разных городах России (в т.ч. Новосибирск, Томск, Омск, Барнаул, Красноярск, Кемерово, Новокузнецк, Иркутск, Чита, Владивосток, Москва, Санкт-Петербург, Екатеринбург, Нижний Новгород, Казань, Самара, Челябинск, Ростов-на-Дону, Уфа, Волгоград, Пермь, Воронеж, Саратов, Краснодар, Тольятти, Сочи).
Наш Фейсбук: https://www.facebook.com/VitVet/
Мы в "ВКонтакте": https://vk.com/vitvetgroup
Наш канал на YouTube: https://www.youtube.com/channel/UCmkhP2EPWG8wXGhQw3kvBnQ