Победой или поражением мне следует считать вот это сообщение?
Впрочем, если учесть, что после фонариков оратор не очень светится, а в настоящий момент интервью "Эху Москвы" дает Иван Жданов - грустить не стоит.
Напоминаю для тех, кто не запомнил имена этих выдающихся людей, которые вели наших детей по улицам 23 января из уютного Берлина.
Жданов тут справа, без бороды. Почти молчал до момента прощальной фотосессии начальства.
23 февраля заговорил сразу и много. В анонсе радиостанции представлен, как писаный красавец, просиял в рубрике Живой гвоздь. Вспомнила Чингачгука и всех мужчин его племени до седьмого колена. Остановилась, когда подумала - а были у индейцев гвозди? Мужчины точно были.
Не могу не показать, а то не поверите.
По первым же кадрам прямого эфира я сразу поняла - сейчас директор фонда борьбы с коррупцией вдарит по ней недобитой родимой не то из Берлина, не то из Литвы со всей мощью приютившего его цивилизованного мира.
Он еще не начал говорить, как Татьяна Фельгенгауэр уже удивилась тому, что у нас ФБК вместе с ним считают иностранным агентом.
Разделяю ее праведный гнев. Кому какое дело - из каких далей люди борются с Россией... Пардон, с олигархами. Хотя опять не точно - с властью. И если уж совсем честно - с одним человеком и вы сами знаете, с каким.
Главное, говорят они при этом, не изменять ценностям. Всё только ради них! Есть люди, которые за ценности готовы умирать. ФБК и Игорь Минтусов их уже нашли и даже посчитали. Вот здесь . Но умирать они должны не в Вильнюсе или Берлине. Где - вам эти перцы потом расскажут.
А пока Плющев с места в карьер спросил не иноагента (Фельгенгауэр: "Непонятно, по каким причинам российские власти ФБК считают иноагентом. Ну, пусть считают. Это их проблемы") Ивана Жданова:
- Вчера многие средства массовой информации сообщали, что вы вместе с Леонидом Волковым общались с европейскими представителями. И там шел разговор о санкциях. И утечки, которые потом были - по фигурам, которые подпадут под санкции - многие прокомментировали чуть ли не как ваше поражение, потому что вы всегда говорили, что под санкции должны попасть только олигархи, а там только окружение Владимира Путина, которому эти санкции как слону дробина.
- Силовики там какие-то, - со знанием дела добавила Татьяна.
- На самом деле, - ответствовал Жданов, - есть три базовых принципа санкций, которые для нас важны. Во-первых, санкции не должны быть против России. Если они против России, то мы такие санкции, безусловно не можем поддержать.
А не смешить мои тапки хотя бы сегодня, можете, Иван?
- Второе. Санкции должны быть против тех, кто нарушает закон и нарушает права человека. В данном случае речь идет о тех людях - силовиках и судьях, которые нарушают права человека.
Я вспомнила несчастную судью Марину Носову, которая во время первого суда над так называемым историком Дмитриевым, вынесла оправдательный приговор, на который потом долго ссылались радетели за права человека, всегда почему-то всегда своего и конкретного. Редко кто пишет, что в тот момент дочь судьи жила во Франции, и иное решение могло повлечь за собой эти самые санкции и разлуку, быть может, навсегда.
Далее Жданов назвал базовой необходимость исполнения решений Европейского суда по правам человека. А те, кто не хочет их исполнять, естественным путем должны идти под санкции.
- Если судьи и прокуроры их не исполняют, значит, они должны знать...
- Насколько я понял, про судей там не было, - вмешался Плющев. - Золотов там был, ФСИН, Следственный комитет.
- Давайте дождемся официального объявления, - с оптимизмом ответил Жданов. - Потому что мы еще не знаем, какие санкции еще введет Евросоюз.
- А вы тоже не знаете? - уточнил Плющев.
- Естественно, мы тоже не знаем, - загадочно улыбнулся Жданов. - У нас нет никаких инсайдов. Мы были на переговорах. Но какое итоговое решение примет Евросоюз, конечно же, мы не знаем. И третье - санкции должны быть против людей, против кошельков Путина, против его номиналов, против людей, которые на него влияют - это прежде всего олигархи. Ну, по олигархам, естественно, это тяжелый переговорный процесс.
Мне показалось, что ведущие в этот момент сидели и искренне завидовали широким познаниям Ивана обстановки в узком кругу российского президента. И его дипломатическим талантам.
- Понятно, - продолжал объяснять им Жданов, - что любой олигарх, который попадет в список санкций, найдет кучу юристов, которые подадут в какой-нибудь там арбитраж в Люксембурге или где-либо еще и без особых проблем смогут эти санкции отыграть назад. Поэтому тут, конечно, дела идут тяжелее, но я не вижу какого-то особого провала, потому что те, кто нарушает базовые правила по правам человека - судьи, прокуроры, Бастрыкин, безусловно, входит в этот список и Краснов - это уже первый шаг...
Татьяну заинтересовали детали самой встречи: вот министры иностранных дел ЕС, а вот - Волков со Ждановым. Те задают вопросы или наши патриоты представляют им свое видение того, кто и почему должен быть под санкциями:
- Это формат диалога или презентации, прости Господи?
Почему-то последние два слова Татьяны мне сразу вспомнились в ином, несколько брутальном контексте.
- Это встреча. В условиях коронавируса - с соблюдением социальной дистанции, где все задают друг другу вопросы. Неформальная встреча.
Ведущая спросила, есть ли представление у министров ЕС о том, что происходит внутри РФ. А то бытует точка зрения, что их мнение может быть субъективным.
Иван подумал и ответил:
- Нужно понимать, Евросоюз это 27 стран и тут есть совершенно разные позиции.
По его мнению, есть часть тех, кто глубоко и хорошо понимают то, что у нас тут происходит. А есть те, что считает "ну нам лучше где-то в чем сотрудничать, а в защиту прав человека не погружаться глубоко".
- Мне кажется, что нужно понимать Евросоюзу (надеюсь, там слушают стоя): если Путин, если его команда не исполняет базовые какие-то права человека - ЕСПЧ признал, что для Алексея Навального существует реальный риск его жизни и здоровью в тюрьме, и он должен быть немедленно освобожден, то как можно договариваться о чем-то еще, по каким-то другим вопросам, если человек не исполняет базовую конвенцию о защите прав человека.
Действительно, подумала я, зачем нам какие-то другие вопросы, кроме Навального. И есть ли они вообще у России?
- Евросоюз, конечно, разный, но к какому-то консенсусу, надеюсь, они пришли.
Тут встрепенулся Плющев, которому не жарко было добираться на работу:
- Как о чем? О поставках газа - запросто.
- О совместной борьбе с терроризмом, - вспомнила Татьяна.
- И о многом другом. Что они и делают, а вы, судя по всему, не настаиваете, чтоб они не делали, - возмутился Плющев, и я прямо вздохнула с облегчением. А то уж подумала - на ту ли радиостанцию зашла.
Жданов заговорил о санкциях, которые, вы не поверите, - "должны приветствоваться людьми России". Но ему формулировка так понравилась, что он ее повторил:
- Я думаю, что персональные санкции против олигархов и против судей, которые нарушают закон, мне кажется, любой нормальный гражданин России будет приветствовать эти санкции.
Если речь - о списке бизнесменов, неугодных Ходорковскому, Чичваркину и Зимину, которые платят говорливым патриотам, а также о прокуроре Екатерине Фроловой и судье Вере Акимовой, то я - ненормальный.
У меня исторически плохо с нормальностью, когда возникает вопрос о том, что мою страну накажет запад.
- Пока в утекшем списке, который мы видим, нет ни судей, ни олигархов, - упрекнул директора Плющев.
- Там достаточно сложный механизм... И важен первый шаг всегда, - сопротивлялся Жданов.
А Плющев продолжал наезжать. Радиоведущий, свободно вещающий на Новом Арбате, поинтересовался почему в списке нет "пропагандистов" и, в частности, Владимира Соловьева.
- Убеждали ли вы принять санкции против него и как там на это реагировали? - Плющев жаждал деталей.
- Пропагандисты... Чуть, было, не сказал другое слово, - ответил Жданов.
- Оно не матерное, можно говорить. Вам особенно, - разрешил Плющев.
- Нормально, - укрепила Ивана Фельгенгауэр.
Все дружно засмеялись.
- Ну, пропагандоны это даже не предмет для большой политики, - отсмеявшись, заключил большой политик Жданов.
- То есть я правильно понимаю, что вы не настаивали на включении пропагандистов в этот список? - продолжал удивляться Плющев.
- Мне кажется, речи о Соловьеве на этих встречах не было ни разу, - как-то не уверенно ответил директор ФБК
- А о Киселеве? О Симоньян? - не успокаивался крупный в буквальном смысле слова журналист "Эха Москвы", которого лично мне очень сложно признать коллегой.
Жданов продолжал слегка подхихикивать и намекать: речь, мол, шла о чем-то более значимом.
Укрепил себя в паузу. И дальше поехали.
Я готова была остановиться, но люблю сеансы саморазоблачения - так, что даже кушать не могу. Пришлось отложить обед. И вы терпите, если интересно.
Однако в следующей части люди, считающие себя журналистами, отстали от моих коллег и спросили, чем будет заниматься ФБК. Ответы выглядели скучно и банально - работу штабов не остановим, расследования и публичные мероприятия ( так он, на всякий случай гулянья и фонарики называл) продолжим.
Гвоздь ожил в той части, когда речь зашла о Соболь и Ярмыш. Мол, зря нам кажется, что домашний арест это четыре стены и домашняя еда. Иногда лучше в СИЗО посидеть. Поэтому пришлось говорить с представителями Евросоюза о поддержке не только Навального, но и тех, кто оказался дома под гнетом режима.
Плющев как раз зацепился за публичные мероприятия. И сказал, что коммунисты собирались выйти 23 февраля и чё-то не пошли.
По поводу марша памяти Бориса Немцова директор ФБК сказал, что они никогда не являлись его организаторами и это дело его родственников и ближайших соратников (тайм-код 10:57, можете проверить).
Типа пойдут - они полностью поддержат.
Плющев точно заметил, что если люди идут, всегда можно к ним присоседиться (почему-то извинился за употребление этого слова).
- Присоседиваться к коммунистам мы не собирались...
- Но на выборах же призываете за них голосовать во время "умного голосования". Почему же вам их акции не использовать как транспорт? - напирал Плющев.
- Как и за многих других призываем голосовать, - с лица Жданова не сходила улыбка. - Если серьезно отвечать... Есть эмоциональный повод, конкретный - судебное заседание, которое может людей просто эмоционально вывести на улицы, такими были первые судебные заседания. Понятно, что, к сожалению, (улыбка стерлась) все привыкают к этим бесконечным судебным заседаниям (ах, вот почему уже на третьем возле суда было 5 человек). И есть митинги, которые нужно просто готовить. Готовить достаточно долго.
С сожалением вспомнил о митингах 2017 года - настоящих, с хорошей подготовкой, с листовками, с агитацией - с большой компанией.
- Сейчас нет такого важного эмоционального повода. Но есть цель провести митинг, который мы будем готовить хорошо.
Работают и на местах, и дистанционно, и удаленно. Ковид всех научил. Меня смутило то, что между делом Жданов сказал, что ФБК и сеть штабов (ими руководит Волков) "это разные организации". Скоро вообще перестану понимать, кто там за что отвечает. По мне так одна банка.
Что будут делать для освобождения Навального?
Планируют большую компанию, частью которой станут публичные мероприятия.
Как он оценивает историю с внешним давлением - санкции, требования, заявления? Ведь российская власть выгодно ее использует - вот, мы в кольце врагов, давайте мы еще затянем пояса (формулировка Фельгенгауэр).
- В кольце врагов? - опять развеселился заглядевшийся в окно Жданов. - Как можно об этом говорить, когда санкции против нарушителей, против грязных денег (чище биткоинов я денег не видала) и прочее?
- Если это враги против коррупции, то - наши друзья. И санкции, конечно же, сами по себе не сильно-то изменят жизнь в России, - продолжал он, видимо, уговаривать в числе прочих и меня.
Но я никак не уговаривалась. А уж то, что он понес дальше, вызвало гнев и ярость, но он не услышит.
- Жизнь в России могут изменить только люди на улицах. Изменить только протестующие. Это нужно четко понимать. Про санкции. Вот конкретный судья, который принял неправосудное решение...
Должен понести, если решение ЕСПЧ не будет исполнено и...
- Если на европейском уровне будет механизм прямых последствий для нарушителей законов, то это же прекрасно! (Вспомнил пару случаев, когда по его мнению, судьи постарались избегать участия в процессах по Навальному). Это будет позволять задуматься судьям, которые в очередной раз будут привлекать незаконно к ответственности.
Только мне одной это напоминает украинскую модель - когда патриоты из нацкорпуса в нужное время выдвигаются к судам и оттуда на руках с цветами выносят даже убийц?
Этого вопроса никто на "Эхе" не задал. И гвоздь опять забился в свою европейскую щель.