Интервьюер – Сергей Анатольевич Титов, профессор кафедры менеджмента инноваций Высшей Школы Экономики, преподаватель факультета «Высшая школа управления» Финансового университета при Правительстве РФ, кандидат экономических наук.
Интервьюент – Винокуров Игорь Витальевич, преподаватель кафедры менеджмента инноваций Высшей Школы Экономики, кандидат экономических наук, сооснователь и управляющий директор консалтинговой компании "РК Инвест".
Обсуждаемые вопросы:
- Что такое системное мышление?
- Какие инструменты системного мышления могут быть полезны каждому?
- Как системный подход может помогать на жизненном пути?
- Что может помочь развить системное мышление?
СТЕНОГРАММА
- (Сергей Т. )В рамках учебного модуля, посвященному системному мышлению и системной динамики, мы хотели бы поговорить с Игорем Винокуровым о практичности использования знаний и навыков, которые нужны в жизни профессиональной и личной, и таком явлении как системное мышление.
Я рад вас приветствовать. Спасибо большое, что уделили время. А что для вас системное мышление? В чем оно практически и физически проявляется с точки зрения системного мышления?
- (Игорь В.) Подход к пониманию у меня достаточно традиционный. Системное мышление позволяет увидеть элементы и их взаимосвязь, понять эти элементы с взаимосвязями как отдельную систему. Также системное мышление для меня включают такие понятия как цели, входы-выходы, то, как можно воздействовать на эту систему так, чтобы сделать либо какую-то трансформацию этой системы, либо поменять ее направление, либо повысить ее эффективность. Таким образом, все это позволяет смотреть на компанию как на систему, что позволяет увидеть все элементы в их взаимосвязи, причем во взаимосвязи и внутренних элементов и внешних факторов.
- (Сергей Т. ) А какие еще схемы, модели, фреймворки помогают системное мышление, ну так скажем, изобразить на бумаге?
- (Игорь В.) Моим любимым инструментом является Mind Mapping или ментальные карты за счет «биологичности» данного инструмента. Наши нервные клетки похоже на ментальные карты, в которых информация хранится и передается через отростки. Таким образом ментальные карты наилучшим образом подходят для хранения и передачи информации. Они позволяют мышление человека переложить на отчуждаемый инструмент и вложить в голову другого человека, а другого человека появляется возможность дополнить эту ментальную карту. На выходе получается что-то общее, некая коллаборация. Мне кажется, с точки зрения системного мышления, ментальные карты являются хорошим и правильным инструментом, неким фреймворком, который помогает формализовать систему, а потом подумать, как ее в дальнейшем трансформировать. Помимо этого, также мне нравится инструмент системного мышления «бизнес канва» Александра Остервальдер, которую я также часто использую как для инновационных, так и для традиционных проектов. С точки зрения других инструментов стратегического управления активно используется такой аналитический инструмент для оценки рынка как «PAM, ТАМ, SAM, SOM». В зависимости от задач, которые ставит заказчик, может быть использован портфельный анализ или любой другой фреймворк.
- (Сергей Т. ) Несмотря на такое громкое название как «системное мышление» в реальной практике оно может быть реализовано в виде достаточно простых схем, которые часто вплетаются в изучение дисциплины стратегического менеджмента. Игорь, скажите пожалуйста, а были у вас примеры, когда отсутствие системного мышления привело к очевидным проблемам в ваших проектах?
- (Игорь В.) Могу из личной практики поделиться одним негативным опытом. Одно из моих первых бизнес начинаний, в частности, интернет-магазин после запуска проработав чуть больше года, был закрыт именно как раз из-за отсутствия, как мне кажется, системного подхода к его реализации. Не был оценен рынок, не было проведено диагностической работы относительно того, как лучше выстроить работу такого магазина, не оценены ресурсы, не была построена банальная бизнес-модель с дополнительным анализом внешних данных, что, как мне кажется, могло бы помочь сэкономить те ресурсы, которых в дальнейшем не хватило для того, чтобы этот проект развить. Такой вдумчивый подход с применением инструментов системного мышления очень бы мог помочь не допустить критических ошибок.
- (Сергей Т. ) Игорь, как вы думаете, какие дисциплины могут быть изучены, которые способствовали, либо могут поспособствовать развитию системного мышления как некоего ежедневного навыка?
- (Игорь В.) Я думаю, что системный подход- это достаточно фундаментальная вещь, и она, если проникает в жизнь человека, то остается в нем надолго. Для того, чтобы такая вещь как системный подход прижился надолго, нужно начинать с изучения фундаментальных методологий, философских и психологических книг известных классиков. С того же Эрика Берна с его взглядом на межличностные коммуникации как на некую систему взаимосвязей отдельных элементов. С инструментов, которые применялись Шерлоком Холмсов для расследования преступлений с использованием дедуктивного метода. Также мне нравится подход самообучения через классические художественные произведения, через философию и психологию.
- (Сергей Т. ) То есть из ваших слов я понимаю, что вы считаете, что системному мышлению способствуют дисциплины книги, которые стимулируют, ну скажем, более широкий взгляд на жизнь?
- (Игорь В.) Безусловно. Чтобы увидеть систему целиком и мыслить «out of box » как на систему извне нужно иметь максимально широкую картину мира. Изнутри увидеть систему целиком, будучи её элементом и иметь взгляд с позиции одного какого-то элемента невозможно. Нужно видеть как раз взаимоотношения элементов, а для этого нужно просто обладать достаточно развитым мышлением. И тогда появляется системность.
- (Сергей Т. ) Какие-либо специализированные дисциплины изучали? Например, есть такие дисциплины, как теория систем, общая теория систем, системный анализ. Часто они преподаются в технических вузах Вы что-нибудь подобное изучали?
- (Игорь В.) В плане моего образования я получил специальность инженер-экономиста. Считаю, что любые инженерные специальности, во многом как раз базируются на системном подходе. Инженер - это человек, который должен вначале спроектировать что-то в своей голове, потом это реализовать где-то на бумаге или на электронном носителе, дальше передать в работу. Такие специальности как этом начертательная геометрия, инженерная графика, или такие дисциплины, как кибернетика, которая ближе к программированию учат алгоритмически строить модели, что, безусловно, развивает системное мышление. С точки зрения экономики, мой научный руководитель профессор кафедры менеджмента и маркетинга в высокотехнологичных отраслях Московского авиационного института – МАИ Дмитриев Олег Николаевич (к. т. н., д. э. н.) специализировался в своей научной деятельности в областях теории организаций и системного анализа. Его книги я изучал, когда учился в аспирантуре.
- (Сергей Т. ) Спасибо, что вы сказали, что закончили высшее образование по специальности инженер-экономист. Я кстати тоже в дипломе инженер-экономист, одно из таких поздних наименований, которое потом превратилось менеджера. И то, что вы сказали про теорию организации, напомнило мне мой личный образовательный опыт. Действительно, у нас была дисциплина теории организации, где мы очень много внимания уделяли системному подходу, системному анализу, изучали труды Людвига фон Берталанфи и других основоположников общей теории систем. Но даже не в техническом ключа применительно к социальным явлениям и социальным системам, я хочу сказать, что вот именно эти дисциплины и книги на меня произвели наибольшее фундаментальное впечатление. Я действительно понял, что системное мышление - это не просто метафора, а это действительно конкретные навыки, конкретные подходы, конкретные взгляды. Как вы думаете, все эти навыки и взгляды насколько нам могут помочь в нашей повседневной жизни? То есть, насколько системное мышление нужно при решении своих личных вопросов и проблем?
- (Игорь В.) Я считаю, что вот сегодняшний день требует от каждого человека системного подхода по отношению к жизни, себе, своей семье и близким. Многие попадают в финансовые ловушки, не могут правильно выстроить карьеру. Для примера, из личного опыта могу поделиться тем, как использование домашней бухгалтерии с помощью мобильного приложения, в котором реализована методология финансового менеджмента, позволила и позволяет далее избегать финансовые ловушки. С точки зрения собственной эффективности, когда в жизни много направлений жизнедеятельности, такие как преподавание в институте, управление бизнесом, решение семейных вопросов, чтобы успевать самое главное, также считаю важно применять такие технологии как тайм-менеджмент. Очень помогает ведение и фиксация всех задач, ведение календаря, заметок, синхронизация всей информации, благодаря чему голова свободна для решения стратегических задач. В ином случае ты все время в панике пытаешься вспомнить где чего забыл, куда надо позвонить, и бегаешь как белка в колесе. И в результате, не можешь ничего достичь из-за отсутствия системного подхода к личной эффективности.
- (Сергей Т. ) Давайте попробуем определить, а что может улучшить наши навыки системного мышления? Игорь, как вы думаете, участие в кейс чемпионатах и умение решать кейсы способствуют развитию системного мышления?
- (Игорь В.) даже с точки зрения своей практики, я могу сказать, что для меня это было фундаментальным открытием такое понятие как «решение кейсов». Попав однажды на кейс-практикум, а потом записавшись в кейс-кружок, открыл для себя новый мир. Я понял, как много чего интересного есть в бизнесе и в жизни, как можно применять мышление, для того чтобы решать творческие задачки. Я считаю, что это крайне полезная вещь для студентов, когда еще, условно, есть возможность получать опыт не ради денег, а нарабатывать практику параллельно с учебой, получать практический опыт и развивать свое мышление за счет участия в кейс-кружках и чемпионатах. Те же крупные консалтинговые компании, такие как Маккинзи и Бостон Консалтинг Групп много выкладывают кейсы, которые можно и самостоятельно решать и в группах.
- (Сергей Т. ) Я думаю что не случайно, что именно консалтинговые компании, которым как раз полезно системное мышление. Они очень активны в этом направлении, потому что кейс позволяет человеку взглянуть на проблему не с точки зрения изолированной перспективы, а увидеть это все целиком и полностью. А как вы думаете бизнес-симуляции способствуют развитию системного мышления?
- (Игорь В.) программные тренажеры, безусловно, способствуют формированию навыков, позволяют побыть в шкуре главы компании или отдельного специалиста. Также это может быть полезно для понимания того, как будет меняться будущее. Также в этой области работает множество компаний рынка T &D (Training and Development ). Многие компании заказывают фасилитации, различные стратегические сессии для того, чтобы выйти за рамки повседневной деятельности и в режиме двух-трех дней всей организацией или ее ключевыми сотрудниками промоделировать образ будущей компании, иногда заглянув на 30 лет вперед, чтобы понять что нас ждет и чтобы попытаться вообще по-другому взглянуть на процессы, которые есть в организации. Это все очень востребованная деятельность, за нее платят деньги сами компании, и это является целым большим рынком. Если есть такая возможность у студентов - участвовать в таких симуляторах, то этой возможностью, безусловно, нужно пользоваться.
- (Сергей Т. ) спасибо, но вот студенты часто более заинтересованы в компьютерных играх. Мне кажется среди компьютерных игр тоже можно найти такие, которые в какой-то степени стимулирует системное мышление. Вот вы можете сказать, может быть по своему опыту или опыту коллег, что позволяет немножко развить системное мышление? Может быть стратегические игры, такие как войны наполеона или может быть тактические игры типа counter-strike? С вашей точки зрения какие компьютерные игры могут поспособствовать систему мышления?
- (Игорь В.) с точки зрения личного опыта компьютерных игр, он не такой большой. Из того, что я наблюдал, в целом я согласен с тем, что стратегические игры могут помогать в развитии системного подхода. Решение таких задач, как строительство целого города с большим количеством различных элементов, которые должны быть эффективными и у которых есть единые цели, требует навык решения логических зада. Безусловно, стратегические игры, которые связаны с тем, чтобы развивать какую-то систему, могут быть полезны для развития навыков
- (Сергей Т. ) спасибо. Может быть настольные игры? Шахматы, китайская игра «Го», насколько считаете их полезными?
- (Игорь В.) В игру «Го», к сожалению, сам не играл, но много слышал, что она действительно полезная. И только недавно первый раз человека смогла победить машина. А до этого это была единственная игра, в которую человек обыгрывал компьютер за счет того, что человек может развить такое мышление, которое может быть недоступно машине.
- (Сергей Т. ) Спасибо. Для того, чтобы развить системное мышление нужно не только читать, но и упражнять свои внутренние мышцы системного мышления. Если вы хотите научиться приседать, то приседаете. С системным мышлением приблизительно то же самое. Для этого, как мы с вами уже увидели, возможностей предостаточно. Большое спасибо, Вам Игорь, всяческих вам успехов во всех ваших проектах, начинаниях и инициативах.
#интервью #Игорь Винокуров #сергей титов #системное мышление #системный подход