Разговор Алии Ленивец с Борисом Кутенковым о стихотворении и критической статье, о ценности художественного слова и литературном мейнстриме, о детективах, фисташках и Ксении Собчак.
Продолжение.
Интервью с литературным критиком и поэтом Борисом Кутенковым. Часть первая
А.Л.: Вообще я про себя понимаю, что мне не хватает вот этого литературного, поэтического бэкграунда. Я не так много знаю поэтов, не так много читаю. И часто какого-то внутреннего понимания об авторе или о тексте мне не хватает, и отчасти именно поэтому я тоже не пишу… Мне не хватает разговора, именно разговора о поэзии. Именно разговора о поэзии на кухне. Собственно говоря, вот именно того, о чем ты сейчас сказал. Мне не хватает такого спектра разномастных мнений о разных поэтах, высказанных не литературоведами и филологами, но самими поэтами. Как и не хватает высказываний авторов о самих себе. Вот, скажем, Борис Кутенков… Часто ли ты читаешь, перечитываешь, свои тексты? Есть ведь разные типы авторов. Кто-то читает и каждый раз себе говорит, что вот это как-то не так. Кто-то — какой я гений. А кто-то вообще не читает свои собственные тексты, ну написал и написал… В полете каком-то своем… Стихотворение там… Собственное плавание, собственная жизнь. А у тебя как этот процесс организован?
Б.К.: Я перечитываю сразу после написания несколько раз. Обычно пишу ночью, записываю в телефон стихотворения. Раньше я не брал с собой компьютер в поездки, сейчас это стало необходимостью из-за работы: больше дел прибавилось. И уже невозможно так уединиться с книгами и одной тетрадью в двухнедельных отпусках, которые я стараюсь себе устраивать и что позволяет делать работа. Но как только я стал брать компьютер, стихотворение стало незаметно миновать вот эту вот рукописную стадию. А я считаю, что эта рукописная стадия очень важна. То есть в телефон переходит какой-то уже беловой вариант текста, на 90% беловой. А потом, когда ты переписываешь на бумагу, ты смотришь, и вот этот непроизвольный соблазн поправить что-то — ведь рядом бумага и ручка — все-таки с тобой остается. И я считаю, что это хорошо влияет на стихотворение. Хотя повторюсь, правлю по мелочи. Я стараюсь вот так вот записывать, извини за слово, вдохновенно. То есть повинуясь именно ритму, о котором я говорил в начале. И в общем, правки, которые были в черновиках Пушкина, Маяковского, они мне внутренне кажутся каким-то диковатым явлением, чем-то странным, с точки зрения вообще моего подхода к творчеству.
Дмитрий Быков как-то в одном интервью разделил поэтов на риторов и трансляторов. Вот я считаю, что черновиковый подход — это подход больше риторов. Мне бы хотелось видеть в себе поэта-транслятора. И, собственно, такую поэзию я выбираю для себя.
А.Л.: Это не слишком условное деление?
Б.К.: Это предельно условно. В разговоре о поэзии схема вообще не действует. Попытаемся разложить по полочкам, но мы понимаем, что, в общем, это полочки: потом приходит большой поэт — мы говорили о Слуцком и Симоновой — он все смахивает с этих полочек, все эти вазочки, которые мы там так аккуратно расставили, они бьются на осколки, он из этих осколков складывает, склеивает что-то, что вообще неподвластно нашему сознанию. То есть мы не понимаем, как в нашу красивую, стройную, гармоничную картину мира вписывается Симонова. Она последнее мое открытие, поэтому я буду ее упоминать, к ней возвращаться еще. Это задача большого поэта — менять картину мира. Красивый, кстати, заголовок для интервью. Люблю, когда рождаются такие формулировки, как эта: «Задача поэта — менять гармоничную картину мира». Я уже — редактор, который постоянно думает над заголовками, чтобы они были более эффектными или даже, может быть, броскими.
Но, возвращаясь к твоему вопросу, перечитываю ли я… Вот недавно… Вообще я перечитываю, когда набираю свое имя в «ВКонтакте». Есть у меня такая привычка. Поскольку раньше был Яндекс-поиск, там можно было широко искать свое имя: где упоминали за последнее время, а потом эта кнопка куда-то ушла. И мне ужасно жаль, что сейчас нельзя по Яндексу набирать. В Фейсбуке плохой поиск выходит. Но вот в «ВКонтакте» — нормально. Там прямо в хронологическом порядке, где тебя упомянули. Ты удивляешься, поскольку тебе это стихотворение чуждо, или, может быть, удивителен сам факт признания… Я вижу, что постоянно кто-то постит мои стихи. И иногда постят совершенно неожиданные вещи. То есть ты выложил на Стихире, забыл, не включил это в список лучших. Ты его не обсуждал ни с кем. Но оно показалось тебе нормальным даже не для того, чтобы включить в подборку, а для того, чтобы оно просто было, как часть корпуса твоих поэтических текстов. Иногда человек выкладывает, и ты видишь тогда 30 лайков, озадаченно чешешь репу и думаешь: «А может, в этом все-таки что-то было?» И ты присматриваешься, и открываешь что-то, что тебе при первом прочтении не показалось значимым, заслуживающим уважения. Вот я очень люблю такие неожиданные инсайты. Тогда, конечно, это перечитываю. С одним недавним стихотворением такая история произошла. Я посмотрел на него сразу с нескольких ракурсов. С одной стороны, глазами себя, писавшего тогда стихотворение, потому что, разумеется, я очень хорошо помню, как я писал, у меня очень хорошая память. С другой стороны, я посмотрел с дистанции глазами себя сегодняшнего. И с третьей стороны, я посмотрел глазами вот этого конкретного человека. То есть я включил три неожиданных ракурса-взгляда и, извини за уже надоевшую, может быть, фразу, я ее довольно часто произношу, но стихотворение — это огромный уровень самопознания. Это новый, уникальный, непостижимый, невозможный ни в чем другом уровень самопознания. И вот взгляд с этих трех ракурсов, одновременно они включаются, синестетически, симультанно, точнее, как сказал бы Тынянов. Вот этот вот симультанный взгляд — он как бы продвигает тебя на ступеньку выше. И поэтому я все равно бы писал стихи просто из уникальной возможности этого симультанного полилогического взгляда.
А.Л.: А когда ты смотришь на себя разными взглядами одновременно, как Змей Горыныч, что ты про себя можешь сказать? Сам про себя?
Б.К.: В целом? В совокупности? Хотя это всегда точечный взгляд, это взгляд на осколочек, и очень важно по осколочку составлять представление о большом зеркале. Он неизбежно фрагментарен, но он открывает тебе то, что есть в данный момент. Ну, я могу сказать, — тут сложно делать большое обобщение, учитывая огромное количество написанных текстов, но все же, — что поэзия проверяет меня существованием равноправных истин. Именно истин, хочется сказать такое слово, а не, может быть, более самоочевидное: «правда». То есть поэзия — это такой полилогический взгляд всегда. Ты понимаешь, что в жизни ты придерживаешься одной какой-то точки зрения. Ты говоришь о биографическом, о филологической поэзии, но ты понимаешь, что в твоем стихотворении происходит точка схождения этих векторов. Там происходит и то, и другое. Ты понимаешь, что существует всего очень много, и ты понимаешь, что это сходится. Но это сходится только в пространстве твоего конкретного стихотворения, написанного тобой, потому что включается вот этот уникальный нерационализируемый уровень самопознания.
Это я сам изобрел, я не знаю, сказал ли это кто-то до меня: поэзия полилогична. Когда я говорю от имени лирического героя, я стараюсь не думать о том, чей голос звучит. Я заметил, что стихи у меня персонажные зачастую, отсюда идет уровень балладности. Хотя как таковых баллад я не пишу, я уже исчерпал какой-то композиционный уровень, то есть те какие-то варианты чисто технического свойства, те варианты композиции, благодаря которым это может строиться. Ты понимаешь, о каких стихах идет речь, ты сама очень внимательный читатель моей книги. «Мать убитого сына три ночи ждала и три дня…» и т.д. А вот с точки зрения того, что проговаривают эти голоса, — тут для меня все еще есть открытия: они выговаривают иногда страшное, непостижимое, не то, что хочется тебе, и уж точно не то, что ты можешь выговорить в реальной жизни. Знаешь фразу Оскара Уайльда: «Хочешь добиться от человека правды, надень на него маску»? И вот, надевая эту персонажную маску, и собственно, не вдаваясь, — это принципиально отличает такие стихи от прозы, — не вдаваясь в характеристики, в какую-то проектную составляющую этого персонажа, ты можешь позволить выговорить самое для тебя важное и болевое в конкретный момент, при этом рождается такая амбивалентность точек зрения. Другой персонаж — он проговаривает что-то противоположное: в тех стихах, о которых я говорю, там очень много споров, очень много внутреннего полилога. Эти точки зрения друг на друга наталкиваются, а потом это все срастается в один большой голос. Чаще всего это происходит в последней строфе. Вот этот голос, который как бы сливает вот эти противоположные, конфликтующие точки зрения, эти векторы в единое целое, в единый полилог. Я понимаю, что этот голос — он и есть настоящий. Это голос того самого равноправия лирических истин. И этот голос — мой, в чистом виде мой. То есть отражающий многогранность, не замыкающийся на единой точке зрения, на ограниченном каком-то понимании проблемы и ситуации.
Поэтому финальная строфа в этом смысле очень важна. Еще с институтских лет мне вбили, что стихотворение должно заканчиваться мощным логическим акцентом. Я помню, что наш преподаватель в Литинституте Сергей Арутюнов говорил: «Не хватило мощной финальной ноты», и как-то придирался к этому. Многие вещи, о которых он говорил, они перестали мне казаться самодостаточными. Такие, например, как рифма: это растворилось, это ушло. Я считаю, что рифма может быть какой угодно. Это всегда очень сильно зависит от контекстуальных задач стихотворения. Но вот эта мощная лирическая кода, вот этот вбитый в финале гвоздь в тело стихотворения, как я назвал свою рецензию о Михаиле Свищеве в журнале «Homo Legens» — «Последний гвоздь в розетку». Вот этот последний гвоздь в розетку — он остается неимоверно важным.
А.Л.: Каждый разговор с тобой каждый раз открывает для меня немножечко какого-то другого Бориса Кутенкова.
Б.К.: Надо чаще разговаривать. Это еще не предел.
А.Л.: Да, я понимаю. Всегда для меня какое-то удивление. Меня это, кстати, радует в том отношении, что… Мне кажется, что поэта вообще нельзя разгадать. Когда ты думаешь, что тебе про этого поэта, человека, все понятно, тогда здесь есть какой-то элемент законченности моей личной, не того человека, а моей.
Ты в этом отношении как-то удивительным образом, странным для меня, в себе соединяешь одновременно какого-то, на мой взгляд, очень хорошего поэта — поэтическую сущность, при этом абсолютно точно редакторскую, потому что когда ты говоришь, это видно, что ты следишь за тем, как ты говоришь. Не только «что», но и «как». Одновременно делаешь какие-то ремарки, что, например, это могло бы быть отличным заголовком. Это у тебя как разветвление, да, разнонаправленность. Ты мыслишь одновременно, как критик, редактор и культуртрегер. И одновременно подчеркиваешь это в себе. И вот это для меня очень странно и непостижимо.
Б.К.: Это профдеформация.
А.Л. Ну это ты…
Б.К.: Это хорошая профдеформация, она может быть продуктивной.
А.Л.: Тебе это не мешает? Ты к этому относишься как к особенностям своей личности: просто живешь с этим, не ощущая внутри себя какого-то диссонанса?
Б.К.: Вот конкретно то, о чем ты сказала, не мешает, потому что ты сейчас перечислила положительные стороны. А я сейчас расскажу немножко об отрицательных. Ну, положительная сторона — замечательно, когда ты следишь за своей речью, да? Как бы автоматически проецируешь это на письменный текст, на то, что это будет читаться, появляется какой-то опыт, продиктованный этим… Может быть, какую-то книжную в этом смысле речь воспитывает именно чтение текстов, просмотр многочисленных интервью, каких-то лучших образцов, связанных с этим. То есть все это редакторская жилка, это то, что я назвал продуктивной профдеформацией. Но мне кажется, что ты все-таки спросила немножечко о другом.
А.Л.: Не мешает ли все это тебе самому?
Б.К.: Ну «вот это все», понимаешь, оно очень размыто. Что «это все», может быть, ты конкретизируешь?
А.Л.: Борис Кутенков — поэт, Борис Кутенков — редактор. Параллельно ты еще пишешь тексты критические. Это же разные виды деятельности и разные люди…
Б.К.: Это мешает ужасно, но не в том, что ты перечислила, а в другом совершенно.
А.Л.: Одно вытесняет другое…
Б.К.: Ты сама прекрасно ответила на этот вопрос: одно вытесняет другое. И в социальном контексте невозможно найти вот эти уровни переключения. Я знаю, что многим людям удается прекрасно обращаться с этой мобилизацией, чтобы социальный проект, говоря так вот прагматически, под названием «Борис Кутенков», он не мешал творческому проекту. Мне это дается легко в смысле творчества, в смысле переключения каких-то дел, но в смысле позиционирования не очень хорошо. Я тебе об этом уже говорил. В результате культуртрегерская ипостась — она неизбежно оказывается важнее в этом смысле. Просто потому, что она не эгоцентрична. Просто потому, что, извини за такое громкое выражение, как есть, она благородна. Продвижение собственных стихов — оно неблагородно. И поэтому остается радоваться малому, остается радоваться тому, что стихи приходят, что остается потребность их писать, а вот выйти куда-то с ними — это уже определенная проблема. Потому что отправить стихи в журнал, опубликовать их где-то, кроме как на фейсбучной странице, во «вконтактной» странице, которые являются твоими частными пространствами, — это побеспокоить людей, с которыми ты связан определенными редакторскими взаимоотношениями. И надо думать, чтобы это не казалось коррупцией. Чтобы это прежде всего мне не казалось коррупцией — потому что тот, кому я отправлю, может быть, воспримет это легко. Вот это уже определенная этическая проблема.
Я знаю, что, например, такая этическая проблема существует у Дмитрия Кузьмина. Не знаю, как ты к нему относишься, но я недавно прочитал несколько его интервью, где он сказал, что вообще отказался от продвижения собственных стихов, что ему достаточно малого. Культуртрегерская ипостась — это для него невероятно важно. Важна роль властителя в литературном поле. Важно владеть своим участком литпроцесса и т.д. Ну, для него эта проблема решена, для меня она еще не решена. Все-таки я считаю себя поэтом не меньше, чем культуртрегером. Я считаю, что стихи — это вообще лучшее из того, что я могу делать. Именно из-за того, что в них говорю не я. Из-за того, что в них говорит лирический голос.
А.Л.: Ну, по большому счету, Борис Кутенков-поэт позволяет посредством стихотворения звучать разным голосам. И в культуртрегерстве ты тоже самое практически делаешь. Ты своей деятельностью позволяешь звучать другим голосам. Получается, что оба эти «проекта» работают в одном направлении. Сама по себе миссия у тебя едина, она просто воплощается в разных вариациях, в разных формах… А вот когда ты приводишь в пример Кузьмина, здесь, мне кажется, есть определенное лукавство. Кузьмин — человек очень умный и очень образованный, и он все-таки, я думаю, понимает ценность и значимость себя как культуртрегера и как автора. Я не знаю, как он относится к себе как к автору…
Б.К.: Я знаю, как он относится к себе как к автору. Мне кажется, он говорит об этом честно, что он осознает маленький масштаб своего творчества. Я такой масштаб не осознаю в отношении себя.
А.Л.: И поэтому он считает возможным не пиарить свои тексты, понимая уровень создаваемого им. Он понимает, что две его деятельности, они по масштабу разные.
Б.К.: Несопоставимые, да?
А.Л.: Выбирает то, где он более значим. Это позиция честная: «Я выбираю вот это, потому что это более значимо». Мне кажется, это сравнение тебя и Кузьмина не совсем правильно.
Б.К.: Ну ты знаешь, я не вижу лукавства, я вижу честную позицию. И в отношении меня тоже честную позицию. Просто да, ты совершенно ясно обозначила их различия. Они немножко по-разному честные, потому что разные люди, понятно. Разные авторитеты, разные вообще масштабы деятельности, даже не масштабы, а просто…
А.Л.: Ну, виды, формы?
Б.К.: Ну, в общем я с тобой согласен, да. И когда ты сказала про голоса, мне показалось это чрезвычайно точным, я буду над этим думать, мне это даже не приходило в голову, честно говоря. Красивая метафора про голоса. Но все равно это настолько разные голоса, когда ты даешь человеку звучать и когда ты даешь звучать в стихотворении себе. Так или иначе, персонажный голос стихотворения — это все равно твой голос, между тем как культуртрегерская деятельность — она все-таки гораздо более непостижима. То есть ты не знаешь, что будет делать этот человек через год, ты не знаешь, какая будет у него эволюция стиля, каким путем он пойдет в собственном творчестве. Это иное, да, нежели стихотворение. Хотя можно очень условно обобщить, но сходство, наверное, все-таки в какой-то непредсказуемости этого пространства, его дальнейшем движении, то есть тут есть и различия, парадоксальным образом, и сходство. Сходство — в том, что ты не знаешь перспективы. Это всегда очень большая интрига: что ты перевоплотишь в стихотворении конкретный момент — и он предстанет в отражении, в развитии (это что касается стихотворчества), — и то, как человек пойдет, что он выговорит впоследствии, интрига тоже — это о культуртрегерстве.
А.Л.: Мне кажется, что здесь есть общее — непосредственно личность. И даже личность культуртрегера. Ты же выбираешь определенных, конкретных людей для того, чтобы говорить об их поэзии. Между А и Б ты выбираешь, например, А условно. Поэта А, не поэта Б.
Б.К.: Это не по каким-то характеристикам, заранее данным. Это может быть интуитивное осмысление, но я его аналитически фундирую, я стараюсь проговаривать, почему я так считаю. Об этом опять же писал в статье про мейнстрим, что мне очень не хватает в современном редакторском и критическом выборе вот этого вот анализа. Анализа не статейного, а анализа на уровне конкретного человека. То есть осмысленности его выбора, лично для себя осмысленности и попытки абстрагироваться от такой вот захваченности личными эмоциями, от редакторского произвола, как я это назвал.
Для меня этот анализ необходим. Но в то же время эти характеристики, когда речь идет о творческом продукте, — сама понимаешь, насколько они условны. И насколько поэты той же антологии «Уйти. Остаться. Жить» и, с другой стороны, поэты, которых я печатаю в своей рубрике поэзии на сайте «Прочтения», — ты можешь увидеть разнообразие. Но раздел «Прочтения» — это только мой выбор. Антология — это выбор троих человек. На «Прочтении» ты, наверное, увидишь что-то более близкое моему личному вкусу. Так же, как, кстати, у Кузьмина в «Воздухе», потому что это делает один человек, и у Алехина в «Арионе». Мы понимаем, что понравилось, а что очень жестко не вмещается, ну вот категорически ни в какие рамки. А то, что не вмещается, выпадает из формата, но тем не менее публикуется, — вот это самое интересное. Я думаю, это и на «Прочтении» самое интересное, ну в этой рубрике сайта, и в любом журнале поэтическом. Ну не в любом, ну возьмем эти два. Журналы с направленностью. Мы всегда очень четко видим, что отстраивается от формата, от условного Кузьмина с его вкусом.
Я отлично понимаю, что по отношению к этому зачастую присутствует определенное насилие в выборе. Но когда человек себя преодолевает — человек уже сложившийся, не желающий менять свои стереотипы, шаблоны, — когда он говорит: «Это хорошо», абстрагируясь от формата, от определенного набора заданностей, — вот мне кажется, тут как раз возникает такой момент объективности. И я когда читаю определенный номер журнала, из перечисленных, я люблю видеть именно такие вещи. Разумеется, я не разговариваю с этими редакторами, не спрашиваю, почему они выбрали то или иное стихотворение. Но когда оно попадается, когда я вижу, что оно выламывается из потока, из формата, это для меня самое интересное. И если можно говорить вообще об объективности, об объективности редакторского выбора, объективности по отношению к литературному процессу, поэзии, то это будет вот такой вот текст. Причем их всегда немного. Это может быть одна конкретная подборка, учитывая, что все остальное в журнале читается не то что скучно — «скучно» это не то слово, всегда интересно, но привычно, знакомо. Поэтому мало постоянных читателей вот таких вот внимательных, от корки до корки, этих журналов, ибо, в общем, понимаешь, чего ждать.
На протяжении многих лет вырабатывается определенная инерция. «Арион» существовал 25 лет, и эту инерцию уже заметили все, и, мне кажется, сам главный редактор. Это было уже такое логичное, достойное завершение проекта. Что бы там ни говорили о финансовых причинах, наверное, они важны, но все равно это было, как нас учили в школе на примере Первой мировой войны, причина и повод. Убийство эрцгерцога (в данном случае прекращение финансирования) — повод, а выработавшаяся инерция — причина. Вот тут примерно такое же разграничение.
Продолжение следует...