Об истории философского факультета,
университетской науке и образовании
рассказывает замдекана по научной работе профессор А.П. Козырев.
Я.Е.: - Алексей Павлович, я думаю, стоит начать с разговор с того, почему Вы решили остаться работать в качестве сотрудника на факультете, ведь можно было, наверное, найти и другие возможности для применения своих способностей и реализации амбиций. Почему именно философский факультет МГУ?
К.А.: - Знаете, в 1992 году, когда я закончил философский факультет, выбор был не таким уж и большим… На старших курсах мы создали журнал «Логос». Я участвовал в этой группе, которой руководил Валера Анашвили, он по-прежнему остаётся главным редактором «Логоса».
Возник журнал на философском факультете, была такая мечта у Валеры Анашвили. Первый номер издали, когда я учился на четвёртом курсе (в редколлегию я вошел на втором). Нас и воспринимали как такую группу ребят, которые занимаются журналом «Логос». Поэтому у нас были предложения. Юрий Николаевич Афанасьев предлагал нам работать у него и создать лабораторию в РГГУ в институте, который только создавался, трансформировался из историко-архивного, у института были большие перспективы, потому что и время было такое — время перехода от одного политического режима к другому, по сути. Мы встречались с Юрием Николаевичем, он нас активно звал на работу. Также предложение поступило и от декана тогдашнего - Александра Владимировича Панина, который сказал, что я вот хочу оставить ребят из «Логоса» на факультете. Соответственно, я остался на кафедре русской философии, Валера — на кафедре зарубежной, на кафедре ИЗФ. Но я справедливости ради должен сказать, что меня звал остаться на факультете не только декан Панин, но и тогдашний заведующий кафедрой Валерий Александрович Кувакин. Я получил эти предложения, можно сказать, параллельно от Панина и Кувакина. Кувакин перестал быть заведующим: прошли новые выборы. Заведующим стал Маслин Михаил Александрович, но, так как меня поддерживал декан, я принял это предложение и стал младшим научным сотрудником буквально сразу же, получив диплом. В июне я получил диплом, с августа я уже был зачислен на работу. Естественно, я не имел тогда никакой степени. Кандидатскую я защищал уже после, закончив заочную аспирантуру как работающий человек.
Но альтернатив было на самом деле немного: идти преподавать философию либо в МГУ, либо в РГГУ или идти в бизнес, в какие-то другие сферы социальной практики. Поскольку я два года отслужил в армии и у меня не было необходимых «сетевых» отношений (а в бизнес тогда если с философского факультета шли, то шли группами, едва ли не курсами даже). Я в таких тусовках не участвовал, если не считать круг «Логоса», поэтому ни в какой бизнес я не пошел, а все это время, все эти двадцать простых лет, просуществовал на философском факультете.
Я.Е.: - Алексей Павлович, Вы упомянули девяностые годы. Скажите, у Вас было ощущение, что протекающие в то время перемены - для нашей страны это все-таки достаточно значимый период, девяностые годы - отразились как-то и на философском факультете — на его организации, на кадровом составе, может быть?
К.А.: - Конечно. Я расскажу несколько вещей, которые, может быть, покажутся неожиданными. Путч 1991 года, августовский путч. Для меня это время еще было значимым, потому что я тогда познакомился и начинал тесно общаться со своей будущей женой. Я помню в праздник Преображения мы пошли в храм с утра, потом вышли на улицу, увидели огромную толпу, которая шла по Манежной площади, пошли с этой толпой, потом оказались у Белого дома.
Я.Е.: - Можно сказать, Вы — непосредственный свидетель исторических событий… Это очень интересно…
К.А.: - Да, я был там. Кстати, я встретил там своего одноклассника, который тогда уже работал брокером, и он сказал: «Лёша, мы должны тут отстоять нашу свободу, наше право заниматься тем, чем мы хотим», — но я ничего отстаивать особенно не стал и очень скоро уехал оттуда — не видел ни Ельцина на броневике, ни стоял там в ночном оцеплении. Мы поехали на могилу Пастернака, шестое августа по-старому, Преображение Господне, и читали там его стихи. Но, естественно, в этот день моё сердце и душа была, конечно, на стороне защитников Белого дома. Меня бесили эти люди в серых пиджаках с трясущимися руками, и сейчас я тоже думаю, что оставь им Россию — ничего хорошего не было бы. Ничего хорошего не было бы. Никакого консервативного поворота, благой реакции... А на философском факультете в это время происходили движения: бегали некоторые люди, которые кричали, что вот сейчас мы все повернём вспять, составляли списки, кого надо репрессировать, кого исключить из партии, — то есть имела место активная попытка переиграть ситуацию, которая тогда уже стала ускользать из рук коммунистов. Надо сказать, что к путчу три профессора факультета успели выйти из партии, сдать свои партбилеты. А я вступил в армии в кандидаты в члены КПСС, и, когда я пришел на философский факультет, у меня заканчивался кандидатский срок и мне нужно было тоже вступить в партию. У меня отец был коммунистом, мать была коммунисткой, и я первые два года обучения на философском факультете вроде как верил в эти самые принципы и идеалы марксизма-ленинизма, но я столкнулся с полным развалом — полным развалом в партийной организации. На курсе даже не могли собрать партсобрание. Поэтому я, предприняв несколько таких робких попыток всё-таки обменять свою кандидатскую карточку на партбилет, потом пошёл в большой партком — это было в январе 1992 года — написал заявление и сдал свою кандидатскую карточку. Во многом это было связано ещё и с тем, что я начал всерьёз интересоваться русской философией. Начал я интересоваться еще в 1997 году: перед тем, как уйти в армию я прочитал книжку Лосева о Владимире Соловьёве. Но здесь я уже полным ходом читал Бердяева, Франка, Шестова. Ну и в общем-то у меня стали меняться убеждения. Я понял, что быть коммунистом — это совершенно не мое. Это та традиция, которая в общем-то для страны принесла достаточно много несчастья, сломала её историческую ось. И когда случился августовский путч, я был членом Учёного совета, потому что тогда студентов по два человека от курса избирали в Ученый совет и в Ученом совете вообще было достаточно много студентов... И я выступил на Учёном совете после августовского путча с предложением переименовать кафедру истории отечественной философии в кафедру истории русской философии. И Учёный совет тут же это предложение поддержал, и кафедра была переименована. Сегодня можно много найти свидетельств о том, кто предложил дать кафедре это название, но я вот грешным делом считаю, что это был в том числе и я, поскольку на заседании Учёного совета именно я выступил с этой инициативой, а не кто из профессоров. А вообще история нашей кафедры такова, что она с самого начала, ещё в пятидесятые годы, называлась кафедрой истории русской философии. А затем её переименовали в кафедру истории философии народов СССР - ИФНС, потом - краткое время, во время перестройки — она была кафедрой истории отечественной философии, и вот с девяносто второго года она, что называется, вернула себе свое историческое название — кафедра истории русской философии.
Но ещё, если уж вспоминать о том времени, мне памятно заседание Учёного совета, первое в сентябре 1992 года, когда декан Панин сказал, что мы должны поблагодарить наших студентов, которые были возле Белого дома, как-то их отметить… То есть ситуация вроде как выправилась и уже можно было давать какие-то однозначные оценки, потому что в те три дня, когда, собственно, был этот путч, однозначные оценки было давать очень трудно. И на этом же заседании Василий Васильевич Соколов выступил с критикой Ленина, сказал: ну какой Ленин — философ? Вот Маркс — это философ, да, а Ленин так — публицист, что, к сожалению, спровоцировало инсульт у Сурена Тиграновича Калтахчана, который вышел защищать Ленина, сказал: «Василий, как ты можешь, как ты вообще позволяешь себе такое говорить, что Ленин — это не философ, ты же под Москвой воевал…»… И тут же прямо на моих глазах он осел, упал и мы с Григорием Григорьевичем Судьиным выносили его на носилках, когда приехала скорая помощь. Ни один лифт не работал по каким-то причинам: то ли они сломаны были, то ли электричество экономили.
Я.Е.: - Это же было уже в «стекляшке», насколько я понимаю?
К.А.: - В стекляшке. И достаточно грузного Калтахчана мы тащили одиннадцать этажей по пролётам этой лестницы. Но, слава Богу, он тогда не умер, ещё где-то немного больше года прожил после этого инсульта, но на факультет он уже не возвращался, так что вот такие, я бы сказал даже драматические, ситуации возникали в связи с тем, что происходило в политической жизни. Было много ещё других вещей, но я говорю только о том, чему был лично я свидетелем.
Я.Е.: - Как Вы считаете, можно ли сказать, что в той культурной ситуации, в которой мы существуем, философия находится в более благоприятном положении, чем в советские времена?
А.К.: - Вы знаете, самый расцвет факультета для меня как для человека, который живет здесь с 1985 года… Я пришел школьником, декан Косичев меня принимал на первый курс. Тогда, кстати, очень сложно было школьнику поступить, был высокий проходной балл, потому что брали много стажников, много людей из нацкадров, но я поступил, я достаточно хорошо занимался в школе и достаточно хорошо сдал экзамены, поэтому попал вот в такую молодую, что называется, часть моего курса, где были люди и на 10 и на 15 лет меня старше… Так вот самое время расцвета философского факультета для меня — это конец перестройки. Это начало девяностых годов. И потому что это время, когда возникла кафедра истории и теории мировой культуры, которой я очень многим обязан в своём образовании. Я не являлся студентом этой кафедры просто потому, что опоздала на год эта кафедра возникнуть. Я мог перевестись, наверное, на эту кафедру, но почему-то я этого не сделал, — я не знаю, почему. Но я ходил на лекции всех её преподавателей. Это был и Реденцев, и Бибихин, и Ретинский, и Кнабе, и Гаспаров, и Гуревич, и Ольга Седакова — может быть, я кого-то забыл сейчас… Но вся неделя у меня была расписана. Каждый день я обязательно посещал какую-то лекцию какого-то преподавателя с этой кафедры. Я прослушал несколько курсов Бибихина о раннем Хайдеггере, я прослушал несколько курсов Михаила Леоновича Гаспарова: «Занимательная Греция» и «Русская поэзия 18 века», он одинаково здорово, увлекательно читал эти два совершенно разных курса. Я старался не пропускать лекции Аверинцева и сдавал ему дважды зачёты, я ходил на лекции Вячеслава Всеволодовича Иванова, которые были посвящены Древнему Египту и общей теории культуры, и тоже сдавал ему зачеты. Потом с кем-то из преподавателей у меня сложились свои отношения. Так я могу отдельно, наверное, рассказать…
Я.Е.: - Да, расскажите, конечно, о тех людях, которые оказали на Вас более личное влияние.
К.А.: - Отдельно я могу рассказать о Сергее Сергеевиче Аверинцеве, с которым мне потом довелось не раз встречаться. Мы дважды с ним были на приеме у Папы Римского Иоанна Павла II в Ватикане, а это значит, что мы жили в одной гостинице, мы гуляли с ним по Риму. Совершенно потрясающий рассказчик, потрясающе знал каждый камень в этом городе. Он попросил, чтобы я вместо него пошел на радио Ватикана вместе с Ольгой Седаковой…
Я.Е.: - А в связи с чем была эта встреча?
К.А.: - Встреча с Папой?
Я.Е.: - Да.
К.А.: - Пять лет подряд Иоанн Павел II встречался с православными интеллигентами из России.
Я.Е.: - Это какой год был?
К.А.: - 1997-1998 год. Эти встречи устраивал мой хороший друг и, я могу сказать, учитель священник Патрик де Лубье, он тогда был не священником, а профессором Женевского университета, заведующим кафедрой социологии, очень религиозный человек, давший в юности фактически монашеские обеты, что позволило ему в 65 лет принять священный сан. И сейчас он является священником, живет в Швейцарии, ему уже под восемьдесят. Мы очень много с Патриком де Лубье разных дел, конференций провели-устроили, поездок — и в Барнаул, и в Самару, и в Саратов, куда мы только ни ездили с ним. И вот Патрик, который был в личных отношениях с Иоанном Павлом II, инициировал эти встречи, то есть понтифик принимал у себя в личной резиденции. Это была краткая аудиенция в его рабочем кабинете, где мы дарили ему какие-то книги и обменивались с ним репликами, а потом был обед в его столовой, примерно час пятнадцать - полтора часа, когда мы сидели за столом, нам приносили вино, приносили блюда, мы могли разговаривать, это была вполне такая живая непринужденная беседа на французском языке и потом ещё он нас, я помню, заводил в свою часовню и мы молились перед иконой Казанской Божией Матери, которую он перед смертью передал в Россию, передал в Казань, и я дважды уже в Казани эту икону навещал…
Я помню интересная ситуация возникла, когда мы в 1997 году вошли в столовую и первый вопрос, который задал Иоанн Павел II: — Как в России сегодня относятся к поэзии Бродского?
И я почему-то взял на себя ответ, я стал говорить, что для многих Бродский был таким поэтом, который приводил ко Христу, его рождественские стихи, его томики стихов читали как молитвословы. Аверинцеву очень не понравилась эта идея, и он, вместе с Ольгой Седаковой, кстати, стал говорить что «Нет, Бродский — это поэт римского агона». Ну вот, Папа так внимательно выслушал и то, и другое мнение, но, как-то мне казалось, что он был больше на моей стороне…
Да и последняя встреча с Аверинцевым мне очень запомнилась… А у Аверинцева было такое интересное качество. У него, действительно, был огромный круг общения, с одной стороны, а с другой — это был эгоцентрик: он был ориентирован на себя, на свой внутренний мир, на свою духовную жизнь, долгое время он просто не мог меня узнать при встрече, мне каждый раз приходилось ему напоминать, кто я такой. Ну ничего страшного в этом нет, я был молодой человек, не совершивший великих открытий в науке. Например, мы с ним виделись на конференции в ИНИОНе, где я делал доклад «Розанов и Соловьёв». Аверинцев сидел на этом докладе, потом подошел ко мне, сказал несколько похвальных слов, но сказал такую фразу: «Вы знаете, Розанов… Я его боюсь. Конечно, может быть, он вот более прав, чем Владимир Соловьёв, когда не соглашается со словами Соловьёва, что та религия истиннее, чьи исповедники нравственнее…». Потом последняя встреча была у нас в редакции «Российской энциклопедии», где мне заказали статью «Философия в России». Она вышла, эта статья, в нулевом томе Большой российской энциклопедии. Для меня это было очень почётно, что именно меня попросили её написать, и я очень долго над ней работал, было восемь вариантов этой статьи. На полтора листа нужно было сказать ответственные вещи, начиная с Древней Руси и до сегодняшних дней. На обсуждение этой статьи пришел Сергей Сергеевич. Это был 2001 год. Он летом приезжал из Вены на каникулы, тогда он уже был профессором Венского университета. Я предложил некоторую концепцию, Аверинцев долго её обсуждал, говорил длинную речь, немножко занудную, как всегда у него было, почему-то он особенно остановился, как сейчас помню, на влиянии пиетистов на русскую философию, но потом сказал какие-то очень приятные для меня слова — в конце этой встречи он сказал: «Вы знаете, я уважаю людей, которые хоть что-то пытаются сказать ответственно, потому что сейчас кругом полная безответственность». И опять вспомнил Розанова и Галковского почему-то еще. Потом мы расстались. Юрий Михайлович Попов пошел провожать его до метро «Чистые пруды», а я куда-то убежал — это была последняя встреча, потому что на следующий год Сергей Сергеевич… Так трагически в общем-то оборвалась его жизнь: во время конференции в Риме с ним случился инсульт и долгое время этого никто не заметил, то есть он как бы уснул за столом. Думали, что он спит. Потом оказалось, что у него произошло кровоизлияние, достаточно поздно вызвали реанимацию и уже не смогли вернуть его в сознание, то есть он прожил ещё, наверное, месяцев десять после этого, успел стать академиком. Академиком Российской академии наук Аверинцева избрали, когда он уже, к сожалению, был в недееспособном состоянии. И, кстати, некролог, когда умер Аверинцев, когда эта весть пришла (это где-то было 23 сентября… 23 февраля, если я не ошибаюсь…), сделал я: по своей инициативе повесил внизу в фойе первого гуманитарного корпуса большой некролог, поместил там и одно стихотворение Сергея Сергеевича «Неотразимым острием меча, отточенного до последней битвы…». Вот так вот, да…
Я.Е.: - Алексей Павлович, еще такой вопрос, раз беседа подвела нас к теме соотношения образования и института религии. Наш университет, очевидно, пытается, наладить диалог с церковью. Вы бы не могли эту ситуацию прокомментировать, потому что, как известно, есть разные точки зрения - в частности, относительно введения в школьную программу…
К.А.: - Предмета «Основы православной культуры»…
Я вообще считаю, что у философского факультета должен быть обязательно налажен диалог с традиционными конфессиями. Я здесь, наверное, имею в виду не только православие, но и все христианские конфессии. И мусульманство, и буддизм. У нас есть отделение религиоведения, у нас студенты специализируются по религиоведению. Как можно заниматься религиоведением, не погружаясь реально в религиозную жизнь тех конфессий, которыми ты занимаешься? Мне иногда приходится чудовищные случаи неведения у выпускников обнаруживать, когда на госэкзамене задаешь им элементарный вопрос, например, кто был Патриархом в 19-ом году, когда в Русской православной церкви возродилось патриаршество? Они не знают. Я уж не говорю, если спросить их о каких-то элементах — самых таких банальных — литургики. Ну, например, с какого псалма начинается Божественная Литургия. Какой псалом является предначинательным? Это вообще вопрос для них запредельный совершенно. А я… Первая моя книга, которую я прочитал по моей специальности, это была не книга по философии и даже не книга по религиоведению. Школьником девятого класса или десятого я приехал в Сергиев Посад в Троице-Сергиеву Лавру. Я был некрещёным, неверующим мальчиком, но я купил в церковной лавке полный текст Литургии и всенощного бдения. Начинать заниматься религией надо с погружения в обряд той конфессии, которой ты занимаешься. Вот когда ты поймешь, что за чем следует, что испытывает верующий, что он переживает в данный конкретный момент своей религиозной жизни, религиозного календаря, религиозного ритуала, тогда и начинай заниматься религиоведением. Вот эти абстрактные религиоведы, которые вообще не нюхали религии… Религию надо нюхать, её надо ощущать на запах, вот… Поэтому я считаю, что чем больше будет этих контактов с Церковью Православной — потому что это всё-таки наиболее массовая конфессия и конфессия, которая всё-таки играет наибольшую роль в истории нашей страны, в наибольшей степени связана с литературой, с культурой, архитектурой — тем лучше. Когда мы ездим на экскурсии в Новгород, в Псков, в Ярославль — что мы видим? Мечети, пагоды? Сталинские высотки? Мы видим православные храмы, мы изучаем: чем новгородская иконописная традиция отличается от ярославской? Это должен знать каждый культурный человек, это не только задача православного верующего. Каждый культурный человек должен, каждый выпускник философского факультета как минимум должен уметь ясно и отчетливо рассказать, что изображено на иконе Рублева «Троица».
Что касается контактов с конфессиями, у меня тоже были забавные случаи в жизни. Когда, например, после моих визитов в Ватикан мне звонили из канцелярии кардинала Пупаро, который был, условно, министром культуры Ватикана, и просили инициировать проведение конференции в Московском университете, совместно с Пупаром, совместно с Ватиканом — конференции, посвященной Владимиру Соловьёву (ну так как я Владимиром Соловьёвым занимаюсь профессионально…) Что тут было… Ну, во-первых, начиная с того, что на это письмо даже не ответили…
Я.Е.: - А какой это год был?
К.А.: - Это где-то был конец девяностых годов. Этим заинтересовались «компетентные органы». А что? А почему? А зачем? А кто это такой? А почему он к нам тянет сюда католиков? Потом, в конце концов, прошло года два, и эту конференцию благополучно провели в Институте всеобщей истории у Чубарьяна, и приехал этот Пупаро, и ничего страшного тут не было абсолютно, никто никого не конвертировал никуда. Вот поэтому мне кажется, что никаких опасений здесь быть не должно.
Я в определенном смысле… даже не я инициировал… Но мне ректор поручил, когда был юбилей Университета (2005 год) заняться организацией конференции с Московской духовной академией. И это была первая совместная конференция после восьмидесяти лет абсолютного отсутствия контактов. «МГУ и МДА: 250 лет совместного служения России». Это был очень интересный опыт: мы туда приехали, приехали два проректора — Трофимов и Михалёв, приехали наши преподаватели Татьяна Юрьевна Бородайко (как сейчас помню, сделала блестящий доклад о Платоне перед семинаристами), выступили преподаватели МДА…
Когда я общаюсь с коллегами из духовной академии (сейчас наше общение достаточно более часто и системно: я ещё вдобавок и член Синодальной Библейско-богословской комиссии Русской Православной церкви, поэтому бываю иногда на заседаниях и в Даниловском монастыре, и вот в Санкт-Петербурге был недавно в Духовной академии), я вижу, что уровень ученых — разный, так же, как он разный и у нас. Есть совершенно блестящие люди, совершенно блестящие церковные учёные — историки, богословы, философы, есть люди, которые в той же МДА заканчивают философские факультеты, в том числе и наш отец Андрей Кураев, к примеру, профессор Московской духовной академии. Отец Александр Задорнов, по-моему, в Вильнюсе заканчивал философский факультет, если я не ошибаюсь… Коротко говоря, если мы сегодня имеем дело с таким порталом, как, например, bogoslov.ru, то надо откровенно сказать, что ничего подобного в светской гуманитаристике нет. Если мы имеем дело с таким изданием, как Православная энциклопедия, мы должны откровенно сказать, что ничего подобного по уровню и качеству в современной гуманитаристике нет. Поэтому чего нам здесь нос-то выше держать? Поэтому будь кем хочешь: будь атеистом, будь верующим человеком, будь соучаствующим, но ты должен признавать уровень, масштаб и достоинство и то, что сотрудничество в этой сфере, оно может только на пользу пойти. Я, правда, в Православной энциклопедии одну статью написал, но большую, но у нас есть люди, преподаватели, такие, как Александр Михайлович Рыжков, Алексей Валентинович Аполлонов, которые написали там очень много статей и по Средневековью, по схоластике… И, кстати сказать, написали очень много статей не только в Православную энциклопедию, но и в католическую. Так что вот это сотрудничество церковной науки, конфессиональной науки и светской науки, совместное руководство диссертациями… Вот меня сейчас попросили в общецерковной аспирантуре стать руководителем кандидатской диссертации у одного игумена, который пишет по символизму Вячеслава Иванова. А почему нет? Если тема его ориентирована на одного из выдающихся русских религиозных философов, поэтов, теоретиков символизма, это нормально совершенно, точно так же, как у нас люди, допустим, пишущие по проблематике патристики или схоластики, наверное, могли бы брать научных руководителей из той сферы, поэтому в этом смысле мне кажется, что в принципе мы, конечно, должны идти к тому, чтобы признавать конфессиональную теологию сферой научной деятельности. Но это должны делать не мы, а государство, общество. В этой области много принципов работы, методов работы, которые ничем не отличаются от того, чем занимаются филологи, историки, лингвисты, но есть специфическое предметное поле, которое всё-таки не пересекается со светской философией или со светской филологией. Совершенно нормальным я считаю, когда у нас на факультете появляются люди в рясах или ещё там в чём-то. Мой аспирант о. Дмитрий Лескин, доктор философских наук и одновременно кандидат богословия, написал прекрасную докторскую диссертацию «Метафизика слова и имени в русской философии» и в то же время он является священником, директором православной гимназии, настоятелем архиерейского подворья в Тольятти, заведующим межвузовской кафедрой теологии в Самаре, делает огромную работу под стать целому институту и, кстати сказать, строит сейчас огромный светский духовный институт в Тольятти, подобного которому нет в России. То есть если человек верующий, религиозный, работающий на церковь является делателем, если он работает на благо нашей страны, то почему мы от таких людей должны дистанцироваться? Мы должны с ними общаться, нам не безразлично, что представляет собой социальная доктрина конфессий, как они выходят на общество, на благотворительность, на различные социальные проекты, мы должны это анализировать на религиоведении, но это не значит, что мы должны подо всем подписываться и что наша точка зрения должна быть абсолютно лояльной как по отношению к политической власти, так и по отношению к власти духовной. Мы, университет, философский факультет, можем иметь свою собственную позицию, примером тому является очень взвешенная позиция факультета по отношению к теологии как к ВАКовской дисциплине. Мы — и Владимир Васильевич постоянно об этом говорит — хотели бы, чтобы эти исследователи не были бы ущемлены в своих правах — юридических правах, правах на получение соответствующего научной степени статуса, но в то же время мы опасаемся, что теология может превратиться в новый диамат или то, чем в начале девяностых годов была культурология, — в науку обо всем, которая займет место истории партии, и где, кстати сказать, помимо каких-то конфессиональных вещей, будет очень много оккультизма и каких-то ещё околомистических предметов, по которым будут защищать диссертации.
- Ну раз Вы сказали об этом, я не могу не задать соответствующий вопрос. Это даже с точки зрения философии науки, методологической её части, достаточно интересный вопрос… Почему наша наука в основном выполняет, называя вещи своими именами, государственный заказ: что проплачено — в той области и ведутся исследовании. Это в общем-то не откровение… И при этом существует целый спектр разнообразных явлений, которые имело бы смысл исследовать, — это первая часть моего вопроса. И вторая — что касается оккультизма. Эзотеризм сыграл определенную, скажем так, культуросозидающую роль, в том числе и в России, в филологии есть такие проблемы, как изучение влияния оккультизма, например, на ту же поэтику Серебряного века… Так вот стоит ли от этого дистанцироваться в том числе философии в качестве гуманитарной науки?
К.А.: - Один из моих героев Владимир Ильин, которым я много занимался и с вдовой которого общался лично, написал замечательную статью «Эзотеризм К. Случевского» - об одном из самых интересных философских поэтов конца девятнадцатого века. Тут проблема в том, как, с помощью каких методов и в какой предметной области этим заниматься. Вот моя коллега Виктория Владимировна Кравченко защитила докторскую диссертацию на тему «Мистицизм в русской философии конца девятнадцатого века», где она рассматривает и спиритизм, и теософию, и другие оккультные области. Это очень полезная книга, очень полезная тема, потому что это действительно очень важная область такого паранаучного как бы сознания, но которое захватывало и многих людей науки допустим, Бутлеров был спиритом, Владимир Соловьёв одно время увлекался спиритизмом, Юркевич, заведующий кафедрой философии Московского университета, был убеждённым спиритом, поэтому без этого как бы нельзя рассматривать картину эпохи во всей полноте. Вот она написала философскую диссертацию, ничего плохого в этом нет. Но бывают более сложные проблемы. ВАК, допустим, утверждал диссертацию по проблеме сознания в теософии. Я смотрел автореферат, это очень серьезная диссертация, но возник вопрос, насколько тема соответствует рубрикации «онтология», ни есть ли это больше религиоведение или философия религии, то есть можем ли мы рассматривать это как вот такой серьезный вклад в онтологию как активную часть философии, скажем так. Возникают проблемы, даже когда речь идет о серьезном научном уровне — куда поместить, к чему отнести. Условно говоря, того же Фёдорова в русской философии можно отнести к истории русской философии, а можно рассмотреть фёдоровское движение как некое подобие религиозной общины (я не говорю секты, но, может быть, и в таком смысле) — тогда это предмет религиоведения. Это не простой на самом деле вопрос, здесь не только «В доме Моего Отца обителей много»… Совершенно очевидно, что вот эти вещи, о которых мы говорим — оккультизм, эзотерика, должны изучаться нами не изнутри их самих, но извне. То есть философия должна дать некую внешнюю точку зрения, которая этот феномен рассмотрела бы как социальный, как мировоззренческий, как интеллектуальный, как религиозный, но не путем погружения в это, не через то, что я, допустим, становлюсь спиритом и после этого пишу диссертацию о спиритизме…
Я- А вот мне кажется, что в этом есть даже некоторое противоречие. Вы говорите, что изучать религию невозможно, в нее не погружаясь, а вот эти сферы — как будто это что-то всё-таки…
К.А.: - Ну я чувствую, да, что Вы меня на этом поймаете…
Я.Е.: - <Смех>
К.А.: - …но опять-таки когда я говорю про погружение, я не утверждаю, что необходимо обязательно лично стать религиозным человеком. Но, по крайней мере, посмотреть, что такое богослужение, нужно: сходить на службу, понять, из чего она состоит. Также и здесь, наверное. Конечно, есть полевые исследования. Если я занимаюсь спиритизмом, наверное, мне нужно хотя бы понаслышке узнать, что такое спиритический сеанс, чем там занимаются, но погружение здесь не апроприация личная, апроприация этого мировоззрения. Хотя, наверное, отчасти чистоту эксперимента здесь поставить невозможно.
Сейчас господствует в некоторой среде такая идея религиоведческая, что религиовед должен быть методологическим атеистом. Я с большой иронией отношусь к этому тезису, который занесли нам откуда-то с Запада как некое последнее слово западного религиоведения. Это всё равно, что я, допустим, как философ, скажу, что философ обязательно должен быть методологическим скептиком, то есть не феноменологом, не герменевтиком, не платоником, не материалистом-марксистом, а скептиком. Ты не имеешь право никакое мировоззрение принимать, если ты философ. Ты должен все мировоззрения подвергать острой критике. Но это же бред… Ты, являясь философом, всё-таки встраиваешься, входишь в определённую философскую традицию, в которой ты и работаешь: аналитическая философия, феноменология, экзистенциализм… Или пытаешься совмещать их — психоанализ и феноменология, допустим… Но в религии некто призывает нас быть вот такими стерильными. Нельзя заниматься религией и быть в религиозном отношении абсолютно «стерильным» человеком. В такой ситуации человек мало что познает.
Я.Е.: - Понятно. Алексей Павлович, ну вот я в заключение хотела ещё такой вопрос задать. Вы много интересных фактов привели. Может быть, Вы даже ответили на мой вопрос… Он должен был звучать так: «Какой-то такой самый запоминающийся случай из Вашей работы в связи с философией». Ну любого содержания — как патетического, так, может быть, и вплоть до анекдотического.
К.А.: - Я помню, когда я был во Франции в девяносто седьмом году и занимался с архивами о. Сергия Булгакова в Сан-Серж, меня пригласили в католический монастырь августинцев-асанкционистов. Там настоятель был философ — теолог философствующий, написавший книгу об Августине «Зло». Перед этим ко мне приехал друг, мы так с ним водочки хорошо выпили, потом я в таком полупьяном состоянии отправился в этот самый монастырь, и, когда меня отец Марсель встретил, он так посмотрел на меня и говорит: «Ну вот настоящий философ: здесь мало, а здесь много» — имея в виду, что лысеть я уже тогда начал и до двухтысячного года ходил с бородой, причем она у меня разная была. Сначала она была такая достаточно окладистая, потом она перешла к такому французскому варианту, и вот по всей видимости тогда борода ещё приличная была. Ну это такой смешной случай…
А из таких патетических случаев, пафосных… Я не знаю, что здесь вспомнить. Наверное, самые, конечно, приятные моменты в нашей работе, они связаны с каким-то единодушием, единомыслием и признанием со стороны коллег и особенно со стороны студентов. Вот когда это ощущение возникает… Я вот помню, когда я начинал читать лекции… Я тогда моложе был, может быть, лучше лекции читал… Тут мне вспоминается «Онегин»: «Тогда я, кажется, моложе / И лучше, кажется, была»… И в девяностые годы, когда я читал на истфаке, нередко аплодировали после лекции студенты. Сейчас не аплодируют. Ну, может быть, я в маленьких аудиториях читаю. Я читаю религиоведам, где, как правило, бывает двенадцать-пятнадцать человек на потоке… Хотя читаю и пиарщикам, где бывает пятьдесят-шестьдесят. Но сейчас очень редко уже можно услышать, потому что…
Я.Е.: - Это связано, мне кажется, еще и с культурой студентов…
К.А.: - … С культурой и вовлеченностью, понимаете. Сейчас… Вот, например, студенты на связях с общественностью — они хорошие, я очень хорошо к ним отношусь, и есть очень способные, толковые и перспективные в своей профессиональной области ребята, но они воспринимают лекцию, как блокбастер в кино — не хватает только попкорна и пива. Ну кто-то вот нас развлекает, что-то такое говорит. То есть лекция не воспринимается как источник напряжённого получения информации. Я помню, как я слушал Аверинцева. Я вообще отключался, я превращался в пишущую машинку. Я записывал каждое его слово, потом это перечитывал, как-то перерабатывал, переживал, что-то читал, обращался к каким-то источникам. Здесь лекция воспринимается как шоу, и преподаватели часто идут навстречу студентам и тоже становятся шоуменами: садятся на стол, приходят на лекцию в шортах, прибегают к эпатажным выходкам.
Но всё-таки моменты единодушия иногда бывают, иногда бывают… Вот недавно мы со студентами ходили на экскурсию по философскому Арбату, я им показывал, где жили философы, и очень приятно, когда эта инициатива исходит не от меня, когда я, наоборот, такой подавленный усталостью, учебным годом, говорю: «Ой, вот ещё этого мне не хватало», но студенты оказываются настойчивее: «Нет, ну Вы же нам обещали. Ну давайте пойдем!». И, в конце концов, ты словно встряхиваешь себя за волосы и потом чувствуешь, что получаешь какую-то отдачу, возвращаясь к тому, о чём мы уже говорили в начале. Вы спрашивали, какое время на факультете было самым интересным. Я сказал, что это был конец перестройки. Не потому что потом на факультете ничего не было. Я бы сказал так: то, что сделал Миронов в качестве декана за 11 лет деканства, — это во много крат превышает то, что вообще на факультете было сделано за всё время его существования: и в плане технического обеспечения, и структурного развития факультета, дело не в этом. Проблема в отсутствии какой-то личностной вовлечённости людей в то, чем они занимаются. Вот Бибихин начинал читать лекции — была забита аудитория поточная. Не самая большая, но там двести мест-то точно было. А заканчивал на философском факультете, когда к нему ходили восемь человек. И он уже не работал, его уволили с факультета. Он просто приходил, ему давали аудиторию бесплатно, он ещё благодарил, говорил: «Как я благодарен декану, что он даёт аудиторию и позволяет мне общаться со студентами». И он читал эти лекции, как теперь выясняется, на будущее, потому что он каждую лекцию писал, он готовил письменный текст, теперь это лекционные курсы, которые издаются, которые выходят книгами. Но поразительно отношение студентов. Что Бибихин поглупел? Что, он стал хуже читать? Нет, как-то вот в культуре оказался меньше востребован…
Я.Е.: - Да, не хочется заканчивать на этой печальной ноте, но мне кажется, что всё-таки такое ощущение, что образование как культурная ценность и вообще понятие «элитарная культура», оно как-то уходит из общественного сознания.
К.А.: - Университет — Московский Университет — пошёл по пути массовости. Ректор как-то заявил, что у нас будет сто тысяч преподавателей и студентов. Я думаю, сегодня цифра уже приближается где-то к этому показателю: в Университете около пятидесяти факультетов, очень много платных, очень много новых программ и, честно говоря, таких, которые, на мой взгляд, не являются университетскими, которые не должны быть в университете. Это выбор стратегии в коммерческом мире, где Университет должен зарабатывать, потому что никогда не понятно, что, как Дума скроит бюджет на следующий год и будет ли там серьёзное место Университету.
В определенном смысле мы позволяем себе немыслимую роскошь — философский факультет: у нас, как в советское время, остаётся семьдесят мест на отделение философии. То есть семьдесят человек приходят и занимаются тем, чем и должен заниматься философ: чтением текстов, написанием научных работ, мыслью, дискуссиями, спорами. И государство пока что позволяет это делать, то есть эти семьдесят мест обеспечиваются бюджетом, и это значит, что люди из провинции могут приезжать и учиться. В каком-то смысле это, скорее, элитарное образование всё-таки, но хотелось бы, может быть, наполнить его ещё чем-то: вернуть на факультет классические языки. Меня всегда удручала эта необязательность латыни и греческого, это, кстати, и в наше время также было. Мы в студенческие годы создавали группы, мы просили преподавателя, нам его выделяли, мы учили латынь. Но нас никто не заставлял учить латынь. Потом я пошел к Шичалину, я учил греческий за свои деньги. Но это не входило в программу философского факультета, а на самом деле должно входить, - что это за философ, который хотя бы немножко, хотя бы там в объеме полутора-двух лет не учил классические языки? Есть некие признаки элитарного образования, которые… не буду оригинальным, вслед за Аристотелем назову главный признак — это бескорыстность, это несвязанность с практической пользой. Леонтьев говорил, наука должна развиваться в духе глубокого презрения к своей практической пользе. Это абсолютно не в тренде сегодняшнего дня, когда от науки ждут инновационности и от каждого учёного немедленного заключения хозрасчетного договора с оплатой его услуг. Но это, конечно, смерть науке. Это гибель науке. Если наука будет всегда мыслить: «А куда бы ещё пойти с этим маленьким тортиком, а кому бы ещё себя продать?» - она перестанет быть наукой и станет чем-то прикладным.
Но и здесь, главное, конечно, в ремесле, если уж на то пошло, чтобы человек добросовестно делал то, чем он занимается, не измышляя каких-то дополнительных гипотез, как говорил Ньютон.
Опубликовано:
"Московский университет" (2012 год)