Давайте начнём с того: как так получилось, что вы решили заняться чем-то другим, прямо как поётся в песне БГ, решили поменять сферу, уйти изучать феминизм и писать об этом диссертацию. Можете уже дать какое-то резюме по вашей исследовательской работе?
— Тема феминизма, можно сказать, выбрала меня сама. В 2018 году я поступила в магистратуру с целью, не имеющей ничего общего с наукой. Чтобы облегчить себе получение российского гражданства, я должна была вступить в Госпрограмму соотечественников, в которую принимали людей, трудоустроенных в определенных отраслях, либо получающих высшее образование в Бурятии. Поскольку высшее образование у меня уже было – Московский геологоразведочный институт (окончила в 1989), а женщине предпенсионного возраста сложно официально трудоустроиться, мне пришлось выбрать магистратуру. На философию я попала, потому что там было свободное место (на самом деле, я планировала поступать на историю).
Краткое резюме моей диссертации. В основу феминистского движения легли идеи о несправедливом устройстве жизни общества по отношению к одному из полов, которые предложено называть протофеминистскими. Наиболее древние свидетельства таких высказываний – каноны буддийских монахинь «Тхеригатха» относятся к V веку до н.э.
По традиции ни одно исследование не обходится без истории феминизма, согласно которой, я рассказываю о становлении концептуальных основ феминизма как социально-политического движения, о «волнах» феминизма, о причинах их подъёмов и спадов. Сейчас работаю над второй главой, посвящённой особенностям российского феминизма. Ставлю вопрос: феминизм в России – особый путь или мейнстрим? Готовлю публикацию.
Тему дипломной работы «Феминизм как социокультурный феномен» – я выбрала из списка рекомендуемых, потому что остальные мне не показались интересными. Нужна была такая тема, которая меня будет двигать и заставлять проникать в современную философию. Ту, которую сейчас изучают на бакалавриате. Вы же понимаете, что философские дисциплины, которым обучали в советское время, сильно отличаются от нынешних. По окончании магистратуры я решила продолжить ту же тему, так она меня увлекла, и пошла в аспирантуру. Над чем сейчас и работаю.
Кстати, однажды на сдаче кандидатского минимума по английскому меня спросили: «Вы феминистка?». В тот момент я ответила: «Не знаю. Я только исследую феминизм. В этом вопросе есть такой аспект: сочтут ли меня феминистки таковой?». Позже на вашем подкасте у меня уже была иная степень рефлексии этого вопроса. Конечно, все (ну, как все? Не 100%, конечно, но в моём сознании большинство!)) советские женщины – феминистки в той или иной степени… К этому ещё вернёмся). Человек, исследующий феминизм, мне кажется, не может им не проникнуться. Моё окружение относится к этому с уважением. Как и ко всему, чем я занимаюсь.
Давайте продолжим нашу дискуссию, начатую в выпуске нашего подкаста «Валера, послушай!» о том, насколько наше общество патриархально, оцените от 0 до 10. Помнится вы сказали, что где-то около 6-ти баллов, что тогда возмутило одного из ведущих Валерия Будаева. Что-то изменилось за год в вашем восприятии?
— На вопрос насколько наше общество патриархально, нельзя ответить односложно. Смотря по какой шкале мерить. Смотря в какой области. Например, давай исходить из такого показателя, как представленность женщин во власти. В России, в Госдуме, по данным 2021 года, 16% депутатов – женщины. Значит ли это, что патриархальность можно замерить по этому показателю – 84%? Думаю, вполне. Как и любая часть общества, парламент является отражением всего общества, на мой взгляд.
Так что 6 баллов из 10 в пользу патриархальности, это довольно оптимистичная оценка. Такой результат близок к стране «победившего феминизма» Швеции – в Ригсдаге (шведском парламенте), по данным 2018 года, 46% мест занимают женщины-депутатки.
Каким вы видите буряад феминизм? И что для вас значит быть бурятской женщиной? Какая она сейчас?
— Я, видимо, либеральная феминистка. По поводу особого статуса бурятской феминистки у меня нет готового понимания. Я много думаю теперь о судьбе бурят в нынешней обстановке, у меня есть совершенно определенные мысли. По поводу прошлого бурятской (монгольской) женщины тоже есть несколько соображений. В планах у меня есть статья под названием «Была ли угнетаема бурятская (монгольская) женщина?» с вашей, между прочим, подачи).
Настоящее же бурятских женщин, в том числе, феминисток, схоже с настоящим женщин многих российских регионов. Каких-то этнических особенностей я не вижу. Я имею в виду сегодняшний день. Поскольку фемповестка – это, в числе прочего, борьба с насилием (сегодня не только домашним, не только сексуализированным, не только гендерно-направленным), то на феминистских плечах сегодня – миротворческая миссия.
Для меня, как для либералки, феминизм – это про признание любых идентичностей (гендерных, этнических, расовых, телесных, религиозных, духовных и т.п.).
Раз есть феминизм, то обязательно должно появиться движение в защиту мужиков. Или как бы вы прорекламировали своей аудитории феминизм?
— И вот мы плавно перешли к моему любимому вопросу – антифеминизму! Антифеминизм я в своём исследовании выделяю в отдельный тренд феминизма. Очень важный и неизбежный. Прямо сейчас я читаю труд фем-исследовательницы Ирины Юкиной «Русский феминизм как вызов современности», где описаны этапы борьбы женщин за равноправие в России 1850-1917 г.г. Читаю и удивляюсь! Ничего нового. Всё так же, как и теперь. Только на новом витке. Равноправки (так называли себя русские феминистки) добились для нас прав избираться и избирать, получать образование, работать вне дома и получать равную с мужчинами зарплату, наследовать, разводиться… Это был невероятный трудный поступательный процесс. Сопротивление мужчин и всего общества начиналось с тезисов:
- Как можно женщине выйти из дома и чем-то там заниматься (работать или учиться)? Это же разврат!
- Зачем женщинам получать образование? Они же не способны обучаться!
- Ну, пожалуй, учительницами они могут работать. Тем более, что им можно платить треть или четверть жалования, положенного настоящему учителю…
- Ах, они показали себя великолепными сёстрами милосердия в войне. Хорошо, пусть обучаются медицинскому делу. На жаловании тоже сэкономим…
И так далее. До тех пор, пока в Февральская революция 1917 года не дала всем гражданам и гражданкам избирательных и других прав.
Страхи противников равноправок были те же, что и теперь. Посмотрите карикатуры на суфражисток того времени: суфражистки – женщины, лишённые сексапильности, отнявшие у мужчин мужские атрибуты – брюки, курение, пьянство, домогательства и т.п., загнавшие мужчин в домашние стены, заставившие делать домашнюю работу и совершать уход за детьми.
Какой я вижу сегодня повестку антифеминизма? Одна из основных составляющих, я бы назвала её ядром – пресловутая токсичная маскулинность. Не служил – не мужик. Чего ревёшь, как девчонка? Трахать, всё, что движется. Девушек называть «сосками» или «шкурами»…
В менее токсичных формах культ маскулинности, всё равно, предполагает фаллоцентризм (уж, извините, мальчики! Я, конечно, либералка, для меня все люди равны и достойны признания, но в ходе исследования я пришла к такому выводу и развидеть это не могу). Женщина в этой культуре (увы, как ни банально!) – либо объект (т.е. лишена субъектности), либо функция.
И с высоты своего возраста, не могу не воскликнуть: посмотрите, как губительно это ваше навязывание маскулинности! Скоро человечество погибнет. И вы ещё говорите о «вреде» феминисток…
Вы работаете в академической среде, согласны ли вы с тем, что эта сфера по-прежнему очень сексистская и неравная? И почему никто: мужчины и сами женщины не хотят или может быть, боятся это признать. Сталкивались ли вы сами с какой-то несправедливостью? Равные ли там зарплаты и должности? Хватает ли видимости женщинам в науке по вашему мнению.
— Я говорила, что мы ещё вернёмся к некоторым особенностям советского воспитания. Настал этот момент. На нашей кафедре мы часто проводим различные мероприятия по учебной и научно-исследовательской работе со студентами. Когда я выступала с докладами на конференциях или проводила диспуты со студентами и на защите магистерской диссертации, коллеги задают вопросы, в которых слышится недоумение – неужели феминизм актуален у нас, может быть у нынешней России есть свой особый путь? У Некрасова женщина «коня на скаку остановит, в горящую избу войдёт»? Мы же получаем равную зарплату, занимаем высокие должности, где же неравенство?
Я не знаю статистики по заработной плате, хотелось бы сделать выборку по гендерному срезу. Возможно женская зарплата победит числом. Профессорско-преподавательский состав – смешанный. Думаю, Ученый совет в этом смысле репрезентативен: из 62 членов 39 – женщины. Административные сотрудники – женщины в подавляющем большинстве.
Давайте, посмотрим топовые позиции. Ректор, конечно(!), – мужчина. Проректорат у нас кажется женским. Потому что две ключевые позиции – проректор по учебной работе, и по науке – те, что требуют усидчивой, кропотливой, а по содержанию, определяют работу вуза, занимают женщины. Зато остальные позиции заняты мужчинами. Их работа тоже, наверное, важна для функционирования организации, но когда родители и школьники выбирают вуз, смотрят ли они, кто здесь возглавляет административно-хозяйственную работу, молодёжную политику или цифровую трансформацию? При всём уважении… Зарплата при этом у них проректорская. Надеюсь, адекватная трудозатратам.
О домогательствах в вузе я не слышала. Доходили слухи, что не здесь, не в наше время (и не в нашем районе…) девушки были жертвами домогательств. Иногда радуешься, что ты попала в правильное место и в правильное время. Во-первых, по возрасту я не попадаю в зону риска. Во-вторых, хорошо, что коллектив у нас преимущественно однополый. Очень надеюсь, что больше никогда не услышу, что кто-то не защитился, потому что не ответил на притязания научного руководителя. И да, вот чем полезен феминизм: жертвы домогательств не промолчат и позор падёт на домогателя.
В продолжении предыдущего вопроса: почему на ваш взгляд женщины сами отказываются от высоких вакансий и должностей?
— Я что-то не слышала, чтобы женщину выдвигали на должность ректора. Я не наблюдала, чтобы женщины отказывались от должности проректора. Это очень ответственная работа, требующая большой компетентности, и женщины, как видим, с ней успешно справляются. Но и оплата труда на порядок выше, чем на предыдущей позиции.
В общем, наши проблемы – не в отсутствии предложения со стороны женщин, а в отсутствии спроса на них на топовых позициях. И вообще, ректоров у нас не выбирают, а назначают сверху. По факту. А наверху, мы уже говорили, каково гендерное соотношение. Нам, обществу, надо допустить в мыслях, что женщина может быть и ректором вуза, и спикером парламента, и президентом. Без этого образа мыслей и в «верхах» не возникнет такой идеи.
Пара слов о матриархате, был ли он или это миф (снова отсылка к нашему разговору в подкасте)? Ваше мнение.
— В подкасте я сказала, что «матриархата, по-видимому, не существовало». В этом я поверила антропологу Дробышевскому. Он как-то сказал, что тезис о матриархате содержится в трудах Энгельса, а археологических подтверждений этому не было найдено пока. Возможно, я не точно передаю его мысль. Но, с другой стороны, есть (или были) такие явления как матрилинейность (ведение рода по материнской линии), полиандрия (многомужество).
Значит, патриархат – не единственно возможная, эволюционно сложившаяся (а потому верная) форма отношений в обществе, уклад жизни человечества, как утверждал Валера. Поэтому я не считаю важным для феминизма вопрос, был матриархат или нет. Это очень расширит наши археологические знания, но я не вижу, как это помогло бы бороться с нынешними сексистскими стереотипами. Буду рефлексировать.
Про мизогинию: почему так происходит, что наши старшие сёстры ненавидят остальных, помоложе, мол, я прошла через это и ты пройди. Сталкивались ли вы с таким отношением?
— О! Опять мой любимый мотив. Что мы слышим в этом вопросе? Дедовщина! У нас этой культурой пронизано всё общество – от детского сада до армии. И в чём корень зла? В культе маскулинности. Когда я говорю пронизано всё общество, я имею в виду и женщин. Что-то я давно не припомню, когда я сталкивалась с такой мизогинией. Наверно, в подростковом возрасте наблюдала.
Я сталкивалась с другой мизогинией. Она звучит так: «Бабы – дуры, а мужики – козлы». О чём этот тезис? Мужчины могут поступать с женщинами как угодно, а женщины всё стерпят. Потому что не каждой бабе хватит мужика. Достался тебе мужчина, будь счастлива. И ещё в этой фразе сквозит мысль, что я-то, мол, не такая глупая, как все остальные. Раз хватает ума понимать это.
Почему в нашем регионе не так развита забота о своём ментальном здоровье или это только на первый взгляд? Посещаете ли вы психолога или терапевта, слушаете ли тематические подкасты на эту тему, может быть что-то бы посоветовали.
— Мне не кажется, что наш регион отличается в отношении к собственному ментальному (и физическому тоже) здоровью от остальных. Возможно, это ошибка выжившего. У меня сестра психолог и психотерапевт, невестка @ss.er – тоже психолог. Они обе практикующие специалистки, могу порекомендовать их профили. Сама я, правда, не посещаю специалистов по ментальному здоровью. В этот период жизни я живу в гармонии с собой, насколько это возможно. В мыслях о текущем моменте ощущаю полную определенность и ясность. Возможно, это тоже нездоровье, а?
У нас на глазах происходит денормализация эйджизма, мы видим много возрастных моделей на модных подиумах всего мира, например. Вообще больше внимания к возрасту, что классно! А что вы в принципе можете сказать о своём возрасте и сталкивались ли вы с эйджизмом в свой адрес?
— Когда я в возрасте 53 лет поступила в магистратуру, я очень боялась идти на первое занятие. Этот страх рассеялся после первого посещения универа. Это как шагнуть в реку. Когда ты погружен в воду, тебе уже не холодно, а приятно. Я не сталкиваюсь с каким-либо эйджизмом со стороны однокашников, возможно, потому что транслирую уверенность в том, что это – нормально. Что я учусь с вами, что я так одеваюсь и т.д.
Кстати, государство нас, возрастных аспирантов, дискриминирует своими конкурсами и грантами на различные стипендии с возрастным цензом – до 35 лет.
Почему важно принимать себя и в каком возрасте вы приняли себя?
— По поводу принятия возраста я давно утратила страхи, ещё в 2000-х, прочитав в глянцевом журнале позицию Шэрон Стоун по этому поводу. Она заявила, что не борется с возрастными признаками, что любой возраст прекрасен. И да, она великолепна! Я слежу за профилями многих звёзд – своих ровесниц и рада, что они придерживаются таких же взглядов. Во всяком случае, они не выглядят посмешищами, заколотыми ботулотоксинами и филлерами (в отличие от некоторых чиновников).
Вопрос о моём принятии себя никогда не был связан со страхом постарения. Генетика у меня была такая, что долго не выглядела взрослым человеком. «А взрослые дома есть?» – часто слышала я, открывая дверь своей квартиры. Что в себе ненавидела до материнства – акне и лишний вес – прошло после родов и кормления грудью. Но не могу утверждать, что я автономно сгенерировала в себе принятие себя. Конечно, я с удовольствием читала и хватала всякую полезную информацию из всех источников. Принимать себя жизненно необходимо. А как иначе жить? Я у себя одна.
Может ли по-вашему мнению главой республики стать женщина?
— Может ли в Республике Бурятия её главой стать женщина? Иногда кажется, а что тут такого особенного? Конечно, да. С другой стороны, опыт говорит о тяжёлом преодолении стереотипов. Приведу пример немного о другом опыте. В Таиланде мы в складчину снимали виллу. При заселении хозяйка показывает нам контейнеры для раздельного сбора мусора. Мы – я, мой сын, невестка – очень рады Zero Waste и с энтузиазмом следуем этому правилу. Остальным членам нашей команды – хамагуй, хама угы. Мы замучились увещевать их не смешивать пищевые отходы с пластиком и стеклом. Тогда я поняла, что наш «ЭкоАльянс» даже и не имел в виду приучить народ разделять бытовые отходы, потому что это тааак сложно, и тааак затратно. Мусорный оператор просто попилил деньги и поднял тарифы на вывоз мусора.
К чему это я? К трудности преодоления стереотипов. Кому-то женщина-президент – ок. А кто-то, выбирая между М и Ж, не доверится Ж. Наш, республики, шанс в том, что мы – маленький по численности субъект (типа, все друг друга знаем через одно-два рукопожатия). Можно предположить, что в нашем информационном пузыре, появится единство по поводу одной кандидатуры. Это при условии устранения множества факторов. В общем, почти фантастическая ситуация. Но в жизни часто происходит невероятное. Почему бы и не случиться хорошему?
Жалеете ли вы о чём-нибудь сейчас?
— Когда-то давно я взяла себе за правило – ни о чём никогда не жалеть. Это неконструктивно, это бесполезно, это разрушает. И сейчас тоже ничего не приходит в голову, о чём можно было бы пожалеть.