Сергея Караганова слушаю всегда и везде. Многое из оценок могу уже за него пересказать. Но тут в передаче "Право знать" он меня удивил дважды.
Сначала тем, что вышел за рамки своей привычной политкорректности. Дмитрий Куликов напомнил ему о том, что на неделе отмочил пан Дуда. Ну, когда припомнил Переяславскую Раду и нарисовал веселую для себя, любимого, картинку, как мы куда-то поползем на коленях чего-то подписывать по воле панов, которым Богдан Хмельницкий стал поперек горла.
Жалко Дуда не слышал реакцию Сергея Александровича, но, даст Бог, доброхоты донесут. У меня вообще такое чувство, что они с утра до вечера наше ТВ только и смотрят:
- Я отношусь к Польше с гораздо меньшим сочувствием, чем к Украине. Самое лучшее, что было сказано о Польше (несмотря на Шопена, великих поэтов, Коперника): они - гиены Европы. Но мне совершенно не хочется объявлять на них охоту, потому что я охотник и знаю, что гиены - жутко вонючие животные. Даже, если её добыл, то подойти к ней нельзя. Но это так - поэтическое лирическое отступление. Да, поляки больны своими историческими проигрышами. Видимо, они проиграют и в этот раз. Помните, любая коалиция, в которой участвовала Польша... всегда проигрывала и Польша страдала? Это еще одна язва на теле Европы. Хотя с другой стороны - мы должны признать их культурные достижения. А то, что он (Дуда) там несет - это мечта каждого политического поляка. Ну, что делать? Посочувствуем. Ущербность это.
Второй эпизод, который произвел на меня впечатление, случился в самом конце. Опять напомню, что я - женщина слабая беззащитная, не всё понимаю с первого раза, иногда слушаю и переслушиваю, карты открываю, листаю старые академические учебники.
И то, как говорит молодежь, не всё догоняю.
Но, к счастью, есть вы - мои уважаемые друзья и знатоки всего на свете. Всегда в комментариях находятся профессионалы, которые разводят для нас туман руками своих знаний.
На вас уповаю!
Итак, между ведущим и главным участником передачи возник спор - что такое сверхдержава, кто хочет ею быть новом мире и что это вообще за зверь такой.
Сергей Караганов сказал:
- Я думаю, что китайцы не будут занимать позицию сверхдержавы. (...) В последние 300-400 лет, когда они победили всех своих врагов, они забыли на какое-то время о необходимости воевать, за что страшно пострадали в XIX веке, когда их задавили. И наступили 150 лет позора, унижения и отчаяния, из которого они выбираются только сейчас. Россия, я надеюсь, никогда не полезет на роль сверхдержавы. Просто потому что я очень хорошо и глубоко знаю, сколько стоила империя России и русскому народу (под русскими я, естественно, понимаю и чеченцев, и весь наш многонациональный народ). Это была чудовищная цена. (...) Империя это очень дорого. России для того чтобы поддерживать мир на своих границах, надо иметь достаточно сбалансированную экономику... Я, например, совершенно не считаю (в противовес Бжезинскому), что Россия без Украины не состоится. Нам точно не нужно завоевывать Украину всю и восстанавливать ее всю, кроме тех частей, которые естественным образом отойдут к нам. Напоминаю вам, что мы восстанавливали Украину после Великой Отечественной войны за счет коренных районов России. Помните, в каком великолепном состоянии была Украина, чуть меньше Белоруссия. А что было в серединной России, да и во многих регионах Сибири? Вот этого делать больше не надо. Часть Украины мы должны восстановить, остальное - пускай там будет то, что будет.
- Та Украина, которую нам следует восстановить - она прямо вырастает из того самого решения Переяславской Рады, - добавил географии Куликов.
А я тут же покусала себе локти, что не прочитала в детстве книжку, которая стояла в книжном шкафу, потрепанная, на самом видном месте. Видимо, отец, который бил бандеровцев, после того, как брал Берлин, интересовался этим вопросом куда больше нас, неразумных детей, которые уже слушали "Битлз".
И вот еще парочку карт подобрала, чтоб получше разобраться. Посмотрите и вы на досуге, если интересно.
Но дальше ведущий программы заговорил о том, что древние империи, к примеру, Турция, Иран тоже хотят в каком-то виде возродиться. Глядя на нас.
И тут Караганов сказал Куликову (простите, что вставляю отдельные слова - разговорная речь выглядит иначе, чем письменная, если передать ее напрямую, уйдет разъясняющий всё язык жестов):
- Дмитрий Евгеньевич, давайте с вами не страдать манией величия. Еще до Российской существовали великие империи, которые потом в силу ряда исторических обстоятельств, войн, а также того, что Запад на протяжении последних 4-5 веков имел военное превосходство и стал успешно подавлять эти великие империи и цивилизации, они как бы ушли на второй план. Сейчас Россия выбила у него (Запада) из-под ног основу доминирования - а это военная сила, в первую очередь, военное превосходство. В 90-е годы был провал, когда на Западе решили, что вернулось (то золотое для них время)... Сейчас всё возвращается на круги своя.
- Но мы (в числе других процессов) запустили гигантское всемирное постоянное землетрясение. Это землетрясение будет продолжаться еще очень долго. И - на наших глазах всплывают полузатонувшие острова и континенты. Это и турецкая Османская империя. Это Индия с ее гигантским прошлым. Это Китай. Это Персия, безусловно. Мы увидим еще несколько империй. Жалко, конечно, что конкистадоры частично мечом, частично болезнями уничтожили империю инков - было бы радостно смотреть и на ее возрождение.
- Точно! - сказал Куликов, - Потому что мы - за культурное многообразие. Это и есть источник развития человечества.
Но он не пропустил мимо ушей замечание про "манию величия". Заметил, что абсолютно от нее свободен. Караганов пояснил - он имел в виду пассаж, что все они "смотрят на Россию".
- Они на себя смотрят!
Куликов счел себя обязанным объясниться более широко.
- Вот как легко мы с вами сошлись в формулировке - многонациональный русский народ. Они безусловно будут возрождаться эти великие империи. И у них богатая очень давняя история. Персидская - глубже нашей, без всякой иронии говорю. Но вот этот фактор освоения, чтоб можно было сказать - многонациональный турецкий народ, многонациональный персидский народ - вот эта проекция понимания империи, как средства сосуществования, со-жительства и сохранения этого самого культурного разнообразия...
Он подумал об этом:
- Когда вы об инках сказали - жаль, что их уже с нами нет. И ацтеков уже с нами нет! И племен североамериканских индейцев тоже с нами уже нет. Империя - как та, что не уничтожает, подобно западной. А та, которая сохраняет всех и в этом видит источник своей силы и развития.
Сергей Александрович, судя по выражению лица, согласился. И произнес целый монолог:
- Все империи многонациональны. И мы должны гордиться той империей, которой являлась Россия. Это действительно уникальное достояние человечества. Конечно, мы воевали, покоряя некоторые регионы. Но в первую очередь втягивали в себя или присоединяли народы. Самый потрясающий факт - количество князей в Российской империи увеличилось вдвое после присоединения Закавказья. Просто из уважения - они называли себя князьями, ну, и не жалко, Назвали князьями всех, хотя это были мелкопоместные дворяне большей частью. И грузины долгие годы верой и правдой блистательно служили русскому царю. Я думаю, может, еще когда-нибудь будут служить. (Не подумайте чего - в хорошем смысле слова, правильном, современном - я лично так это восприняла). Если мы не откажемся от коренной сущности русского народа - его культурной открытости, которая делает его цивилизацией цивилизаций. Которая, если мы выстоим и выдюжим, обязана будет играть балансирующую и, возможно, культурно лидирующую роль в концерте великих цивилизаций и империй.
- Блестящий финал, - восхитился ведущий. И я вместе с ним.
Подкинула вам нечто для размышлений на воскресном досуге?
Прошу к столу. Яства для пира духа поданы.
Это была рубрика "Для тех, кто проспал. Избранные места для гурманов".