Обзор немецких медиа + комментарии немецких читателей
🗞(+) Die Zeit в интервью социологом и исследователем миграционных процессов Морисом Крулем «Миграция – самый большой вызов этого века» рассказывает, что в голландских городах люди без миграционного прошлого сегодня составляют меньшинство. Круль утверждает, что скоро то же самое будет и в Германии. Уровень упоротости: отсутствует 🟢
Автор: Филипп Даум. Перевёл: «Мекленбургский Петербуржец»
Что чувствует общество большинства, когда оно перестаёт быть таковым? Социолог Морис Круль долгое время изучал этот вопрос. В 2005 году он сравнил интеграцию иммигрантов второго поколения в восьми европейских странах. Его новый проект называется «Стать меньшинством». В рамках этого проекта Круль и его коллеги опросили более 3000 человек без иммигрантского прошлого из пяти стран об их отношении к иммиграции и многообразию. В мае будет опубликована книга на эту тему, которую можно бесплатно скачать с сайта. Die Zeit беседовала с Морисом Крулем по Zoom в ноябре и декабре 2022 года в двух сессиях. Интервью является частью серии «Новый город» нашего отдела X.
Die Zeit: Господин Круль, за последние десять лет иммиграция изменила немецкие города. Доля людей без немецкого паспорта выросла с 12% до 20% в Берлине, с 24% до 29% в Мюнхене, с 32% до 40% в Оффенбахе. И это только в отношении гражданства. Если учитывать, есть ли у человека иммиграционная история, то немцы без иммиграционного прошлого составляют всё меньшую долю. Что происходит сейчас в ваших глазах?
Морис Круль: Некоторые немецкие города находятся на грани того, чтобы стать городами, где большинство составляют меньшинства. Это города, в которых бывшее большинство населения, т.е. немцы без миграционного фона, стали меньшинством наряду с другими. В Нидерландах такое развитие событий уже произошло. Три из четырёх крупнейших городов являются городами большинства меньшинств: Амстердам, Роттердам, Гаага. Только Утрехт не является таковым.
Die Zeit: В своём эссе вы пишете, что это развитие является «одним из самых значительных городских преобразований нашего времени». Что вы имеете в виду?
Морис Круль: Группа, которая всегда считала себя группой нормы, становится меньшинством. Они должны смириться с этим психологически. Это самый большой вызов для городов в этом веке. Не только в Европе, но и по всему миру: в Сингапуре, Нью-Йорке, Кейптауне. Как нам хорошо жить вместе в суперразнообразном городе, даже если мы совершенно разные? Труднее всего приходится людям, не имеющим миграционного опыта. Потому что они привыкли к тому, что новичкам приходится подстраиваться под них.
Die Zeit: В Германии это событие комментирует в основном AfD. Правые экстремисты постоянно говорят нам, что белые становятся меньшинством в Европе и США. Вы говорите: статистически именно это и происходит?
Морис Круль: Я только что был в Нью-Йорке, чтобы отметить с коллегами работу Ричарда Альбы, социолога, который разработал самую известную теорию ассимиляции. Его новая книга называется «Великая демографическая иллюзия». В США ведётся много споров о том, что белые американцы становятся численным меньшинством. Альба спорит: это неправда. Как в начале XX века итальянцы или русские евреи со временем стали считаться белыми [произошло это очень недавно и далеко не везде. Многие ортодоксальные реднеки итальяшек за нормальных людей не считают до сих пор – прим. «Мекленбургского Петербуржца»], так и сегодня это произойдёт с латиноамериканцами и белыми, имеющими совместных детей, или с американцами азиатского происхождения: со временем они станут белыми. Альба беспокоится, что ужасные истории, подобные «Великому обмену», дестабилизируют общество.
Die Zeit: Итак, теория заговора о том, что белые люди должны быть заменены небелыми и что за этим стоит тайный план элиты.
Морис Круль: Именно так. Поэтому Альба говорит: не волнуйтесь! Белые остаются в большинстве.
Die Zeit: Что вы думаете об этом споре?
Морис Круль: Есть такие статистические соображения, а есть восприятие людей. Возможно, дети азиатских иммигрантов со временем будут считать себя белыми. Избиратель Трампа, вероятно, так не считает. Если вы - немец без иммигрантского происхождения, проживающий в одном из районов Гамбурга или Берлина, садитесь в автобус или идёте в магазин и смотрите на своих соседей, вы чувствуете, что становитесь меньшинством. Такова реальность во многих крупных городах.
Die Zeit: Но?
Морис Круль: Важно не оставлять противостояние с этой реальностью только правым популистам. В противном случае у нас будет только их рассказ: различия слишком велики. Все друг друга ненавидят. Это заканчивается гражданской войной. Поэтому, как исследователи, мы подумали: давайте посмотрим, на что похожа жизнь в районах, где бывшее большинство населения стало меньшинством. Все ли ненавидят друг друга? Идёт ли гражданская война? Согласно нашим данным, нет.
Die Zeit: Ваш нынешний проект называется «Стать меньшинством». Она финансируется за счёт гранта ERC Advanced Grant, одного из самых высокооплачиваемых исследовательских грантов в Европе. Вы изменили перспективу для этого: в центре внимания были не люди с миграционным прошлым, а люди без миграционного прошлого. Почему?
Морис Круль: В своих исследованиях я, как и многие другие учёные, десятилетиями уделял внимание иммигрантам. Двадцать лет назад я проводил исследование по интеграции мигрантов второго поколения в Европе. Для лучшего сравнения мы использовали контрольную группу: людей без иммигрантского происхождения. При более пристальном рассмотрении этой второй группы мы заметили, что, хотя они жили в тех же районах, что и люди с иммигрантским прошлым, они редко дружили с ними. Многие сегрегируют себя. Это было интересно. Поэтому сейчас мы провели большое исследование именно по этой группе.
Die Zeit: Что вам удалось выяснить?
Морис Круль: Мы опросили более 3000 человек без иммигрантского происхождения, живущих в районах, где большинство населения составляют меньшинства, то есть в районах, где нет явного большинства населения. И мы сделали это в шести городах: Амстердам, Роттердам, Антверпен, Мальме, Вена и Гамбург. Мы опросили их в Интернете, отправили им анкеты по почте и посетили некоторых из них. Мы хотели знать: считаете ли вы, что другие культуры обогащают? Или они представляют угрозу? Это очень прямые вопросы.
Die Zeit: Довольно прямые вопросы.
Морис Круль: В результате выяснилось, что большинство людей без миграционного прошлого в этих районах воспринимают культурное разнообразие как обогащающее. В то же время опрос показал, что у них почти не было друзей с миграционным прошлым. Интересно, что ни в одном городе эта тенденция не была так ярко выражена, как в Гамбурге. Там действительно было больше людей, которые воспринимали разнообразие как обогащение, а также более позитивно относились к исламу. Однако доля межэтнических дружеских и партнёрских отношений была ниже, чем в любом другом городе, который мы исследовали.
Die Zeit: Как вы это объясните?
Морис Круль: Всегда существует тенденция социальной желательности, то есть люди дают ответы в исследованиях, которые социально желательны. Однако в Германии этот эффект был сильнее, чем в других странах. После Второй мировой войны, очевидно, возникла твёрдая норма не судить никого на основании этнических или религиозных характеристик. Это и сегодня заложено в немецкой душе.
Die Zeit: Есть ли другие причины для успеха Гамбурга?
Морис Круль: Да. Смешанные пары часто имеют смешанные круги друзей. Они формируют связь между людьми с миграционным прошлым и без него. В Гамбурге такие пары встречались реже, чем в других местах, поэтому этот механизм отсутствует. Ещё один момент - это время, проведённое вместе в школе. В школе местные родители встречаются с родителями детей из иммигрантской среды. Это приводит к возникновению дружеских отношений. В Гамбурге, однако, существует явление, называемое «бегством белых», особенно среди людей с университетским образованием. Многие переезжают на окраины города, где живут между собой. Или они остаются в районах проживания иммигрантов, но отправляют своих детей в школу не туда, а в районы, где меньше детей иммигрантов.
Die Zeit: Где больше всего общались люди с иммигрантским прошлым и без него?
Морис Круль: В Мальме, Амстердаме и Роттердаме. Меньше всего в Гамбурге и Вене.
Die Zeit: Есть ли связь?
Морис Круль: Многое зависит от типа школы. В Гамбурге и Вене многие респонденты ходили в несмешанные начальные школы. Система разделённых школ в Германии разделяет детей после четвертого класса. В Швеции дети ходят в одну и ту же школу до 15 лет. Поэтому они учатся жить в многообразии в раннем возрасте. Это очень важно. Те, кто не научился этому в раннем возрасте, чувствуют себя некомфортно в условиях разнообразия.
Die Zeit: Итак, ваш тезис заключается в том, что сначала нужно научиться справляться с разнообразием.
Морис Круль: Дети из семей иммигрантов учатся этому самостоятельно. Они должны ладить с детьми из других культур и, конечно, с немцами. Однако многие немцы не научились этому в детстве и впоследствии чувствуют себя неспособными к этому. Они заторможены.
Die Zeit: Если посмотреть на демографию и ваше исследование: имеет ли тогда вообще смысл говорить об интеграции?
Морис Круль: Концепция интеграции предполагает, что существует большая группа большинства и небольшая группа меньшинства, которая со временем включается в большую группу. Очевидно, что демографические тенденции опровергают эту идею. Интеграция была полезной концепцией для прошлого века. Сегодня мы должны спросить себя: «Как мы можем жить хорошо вместе?»
Die Zeit: Господин Круль, для этого интервью мы принесли карту Берлина. На ней изображены 540 районов столицы. В 26 из них люди без немецких паспортов составляют не менее 40% населения, в чуть более 100 - более 30%. Если вы включите немцев с миграционным прошлым, то пятая часть всех районов, вероятно, являются районами большинства меньшинств в соответствии с вашим определением. Большинство иммигрантов живут в западной части Берлина и являются выходцами из Турции. До сих пор можно увидеть ход стены, разделявшей Берлин. В районах Восточного Берлина доля мигрантов за последние десять лет значительно увеличилась, особенно во внешних районах Марцан и Хеллерсдорф, где много дешёвого жилья. Что вы думаете, когда видите эту карту?
Морис Круль: Уточните районы, где доля составляет более 40%.
Die Zeit: Это Берлин-Митте. Тиргартен, здесь много посольств, а дальше, на Веддинге, старый район рабочего класса.
Морис Круль: Кто там живёт?
Die Zeit: В основном турки. Там, в последней строке, говорится о наиболее распространённом гражданстве: Турция, 11%. И вы можете видеть изменения за последние десять лет: в 2012 году было 35%, в 2021 году - 38%. Не очень большое увеличение.
Морис Круль: Это интересно. И это напоминает модель голландских городов. Турецкое население стало одной из самых устоявшихся и очень стабильных групп. Они двигаются нечасто.
Die Zeit: Если увеличить масштаб, то можно увидеть две вещи: мигранты, как правило, живут во внутренних районах города. Внешние районы довольно белые. Но есть несколько исключений: сирийцы часто живут довольно далеко.
Морис Круль: Это многоэтажные дома и социальное жильё?
Die Zeit: Да. Примером может служить жилой район Роллберге на северо-западной окраине Берлина. Довольно маленькая планировка, но в ней проживает 6 000 человек. В 2012 году иностранцев было 11%, сейчас - 33%.
Морис Круль: Это интересное развитие и очень отличается от Амстердама. Сирийцы переехали в районы, где раньше жили гастарбайтеры, на Nieuw-West. Здесь также много высотных зданий, даже если их высота составляет всего четыре этажа. В то же время второе поколение турецких и марокканских иммигрантов переезжает в кварталы среднего класса. Поэтому сирийцы занимают их место. Но когда пришли сирийцы, эти районы уже были очень разнообразными. А ваша карта показывает совсем другое для Берлина.
Die Zeit: Что вы думаете об этой схеме?
Морис Круль: У нас в Нидерландах нет таких драматических цифр. Для Восточного Берлина такая миграция является новым явлением. Германия и Берлин имеют 40-летний опыт работы с иммигрантами, созданы службы социального обеспечения и школы, которые могут облегчить жизнь новоприбывшим. Но все они находятся на Западе. А новые мигранты высаживаются в местах, где этих знаний нет: как они общаются с родителями? А как насчёт их особых праздников?
Die Zeit: Это всё усложняет?
Морис Круль: Когда район меняется очень быстро, люди, давно живущие в нем, воспринимают это как шок. Мы знаем это из исследований. Вы должны реагировать на это: вы должны создать практику совместной жизни. Это требует времени и усилий, особенно в многоэтажных жилых комплексах. То, что вы мне показываете, - это большой вызов.
Die Zeit: Когда читаешь репортажи из жилого района Роллберге, слышишь отклики, подобные реакции старушки, которая говорит: «Район пошёл по наклонной». Смешивание больше не работает. Всё деградирует. Это типичная реакция, когда многие вещи быстро меняются?
Морис Круль: Мы не должны совершать ошибку, отвергая опыт людей. Рефлекс левых часто звучит так: ага, люди не разговаривают со своими соседями, наверное, они расисты. Глупо, но это совсем не помогает! Существуют проблемы, и общество должно помочь людям их решить. Мы должны объединить соседей. И тогда мы обнаружим, что все люди хотят жить в хорошей квартире, что все хотят иметь хорошие отношения с соседями и чистые лестничные клетки. Затем вы переходите к общему основанию - совместной жизни. Но это не происходит само по себе.
Die Zeit: Что вы предлагаете?
Морис Круль: Здесь, в Амстердаме, в старых иммигрантских кварталах было много ремонта, дома сносили, перестраивали. В какой-то момент это вызвало недовольство среди старожилов-голландцев: все эти шикарные новые дома. В какой-то момент администрация города сказала: это больше не подходит для сплочения. Поэтому они отремонтировали другие дома и вложили средства в новые объекты. Это изменило настроение. Люди думали: так, не только они что-то получают, но и мы тоже.
Die Zeit: Но для этого нужны деньги. А Амстердам богаче Берлина.
Морис Круль: Я понимаю это. Но если вы этого не делаете, вы получаете сочетание страха потери и ощущения, что государство оставило вас в одиночестве. Вы должны общаться с гражданами: да, это большая проблема. Но мы также инвестируем в ваш район. Мы не забыли вас.
Die Zeit: В своей статье Вы написали, что многие люди испытывают чувство потери, когда их район меняется из-за иммиграции. Как этому можно противостоять?
Морис Круль: Если закрывается голландская пекарня за углом, в которую вы обычно ходили, то для многих людей что-то потеряно. Это также потеря, когда вы больше не можете нормально поговорить с соседями. Но вы можете преодолеть это чувство.
Die Zeit: Как?
Морис Круль: Путём организации контакта. Например, владелец социального жилья может объединить шесть-восемь семей, которые живут на одной лестничной клетке. Как они могут вместе благоустроить лестничную площадку? Затем люди разговаривают друг с другом и выясняют, что у них общего. Так создается взаимосвязь. А связанность - это противоядие от чувства потери.
Die Zeit: В заключение я хотел бы вернуться к вашему главному тезису. Вы много говорите о «практике совместной жизни» и о том, как научиться справляться с разнообразием. Как можно научиться этому?
Морис Круль: Основная проблема заключается в торможении. Многие люди чувствуют это в повседневной жизни, когда встречаются на улице. Это меняется, когда есть общие цели и организованная деятельность. В футболе, например, есть чёткие цели, у вас есть роль, и вы договариваетесь о том, кто будет капитаном. Эти организованные мероприятия очень важны. Потому что по каким-то причинам люди часто не в состоянии сделать это самостоятельно в ресторанах, барах или на улице.
Die Zeit: Могут ли города что-нибудь сделать?
Морис Круль: Они могли бы, например, строить меньше многоэтажных жилых комплексов. Из наших исследований мы знаем, что более анонимные многоэтажные жилые комплексы затрудняют реальное знакомство людей со своими соседями. Когда на одной лестничной площадке живут всего пять человек, легче познакомиться друг с другом. Поэтому в новых жилых комплексах имеет смысл подумать о чём-то подобном. Сейчас архитекторы делают это гораздо чаще.
Die Zeit: Ваши исследования показывают, что смешанные школы могут помочь. Должны ли родители быть вынуждены отправлять своих детей в определённую школу, чтобы было больше смешения?
Морис Круль: Это означает меньшую свободу и часто блокируется партиями в Нидерландах. Ещё одна идея - родительские инициативы: в некоторых иммигрантских кварталах Нидерландов белые родители объединились, чтобы вместе отправлять своих детей в школу по соседству. Если бы они делали это по отдельности, их ребенок мог бы быть единственным, не имеющим иммигрантского происхождения. Эти инициативы хорошо работают. В результате школы в моём районе изменились. Раньше 80-90% детей там были мигрантами, сейчас - 50%. Многие родители говорят: это идеальная смесь [да ну ну х*й – прим. «МП»].
Die Zeit: Должны ли политики попытаться более равномерно распределить иммиграцию по стране и районам города?
Морис Круль: Очень трудно контролировать миграцию. И трудно сказать людям, где им должно быть комфортно. Это пытались сделать и раньше, но в большинстве случаев это не срабатывало. В своё время город Роттердам пытался не пускать новых жителей в некоторые кварталы. Например, путём выделения социального жилья. Но у государства нет доступа к частному жилью. А затем против него была подана жалоба на почве дискриминации. Короче говоря, это вообще не сработало. Не существует одного большого инструмента для контроля миграции.
Die Zeit: Что это такое?
Морис Круль: Нужно с умом подходить к тому, что происходит, когда срабатывает определённая логика. Вспомните Берлин. Если многие пункты первоначального приёма беженцев будут построены на более бедных окраинах города, то многим беженцам придётся искать жилье именно там. Такова логика. И, оглядываясь назад, вы думаете: возможно, это не самый лучший исход. Поэтому необходимо продумать все процессы с самого начала.
Die Zeit: Люди без немецкого паспорта не имеют права голосовать. Таким образом, всё большая часть населения не имеет права голоса. Разве это не большая проблема для демократии?
Морис Круль: Да, но это действительно ваша проблема в Германии! В Нидерландах у нас нет такой проблемы.
Die Zeit: Потому что получить голландский паспорт легче, чем немецкий?
Морис Круль: Да. Кроме того, любой зарегистрированный человек может голосовать на местных выборах, даже не имея голландского паспорта. Именно поэтому политическое участие среди мигрантов выше в Нидерландах, чем в Германии. И именно поэтому существует больший стимул для вовлечения мигрантов в политическую жизнь. Больше кандидатов с иммигрантской историей и отдельных партий для иммигрантов, например, прогрессивная NIDA и исламско-консервативная Denk, связанная с турецкой AKP.
Die Zeit: После всего, что Вы сказали в этом интервью, может сложиться впечатление, что миграция приносит больше проблем, чем это часто представляется.
Морис Круль: Это, конечно, проблематичная, политизированная часть. Так что, согласно девизу: либо вы за миграцию, либо против нее. А те, кто за это, затем рефлекторно преуменьшают то, что необходимо для того, чтобы миграция работала. Это огромная ошибка! Это очень облегчает задачу правым. Они показывают пальцем на всё, что не работает, и практически не получают ответа от прогрессистов. Мы должны найти баланс. Мы должны решить эти трудности. Разнообразие не работает само по себе.
<<<ЧИТАТЬ ПЕРЕВОД КОММЕНТАРИЕВ НЕМЕЦКИХ ЧИТАТЕЛЕЙ>>>
Интересное интервью! Приятно прочитать что-нибудь об опыте соседних стран, таких как Нидерланды, в вопросах миграции и совместного проживания.
---
«Это очень облегчает задачу правым. Они показывают пальцем на всё, что не работает, и почти не получают ответа от прогрессистов. Мы должны найти баланс. Мы должны решить эти трудности. Разнообразие не работает само по себе». Это очень разумная позиция, которую многие из нас должны принять близко к сердцу.
---
Очень хорошая статья. Признайте истинное положение каждой группы и ищите и предлагайте связи. Отрицание не приносит пользы никому, а значит, и обществу. Я вырос в 60-е годы в районе Рёдельхайм во Франкфурте-на-Майне. В начальной школе и средней школе доля детей с так называемым миграционным прошлым составляла не менее 20-30%. В дополнение к детям из Италии, Испании и Турции, дети из семей беженцев из Восточной Пруссии, Силезии, Латвии, Литвы, Эстонии, а затем, после 1968 года, также из Чехословакии, Югославии и т.д. Семьи из вышеупомянутых стран и из других федеральных земель жили в недавно построенных многоквартирных домах (4 этажа) Deutsche Bahn и Deutsche Post. Франкфурт-на-Майне был «плавильным котлом» со времён Средневековья. Для меня это было красочно и нормально. Обычно я ощущал красочность только на второй взгляд, дома с одноклассниками. Это был захватывающий и формирующий опыт для меня, который дал мне открытое отношение и помог освоиться во время моего пребывания за границей. Разнообразие - это прекрасно, но вы должны быть открыты для него.
---
Сама статья интересна и может помочь некоторым людям познакомиться с новыми перспективами или немного расширить свой собственный кругозор. Единственное незначительное замечание, которое я хотел бы высказать, - это использование языка, который иногда кажется странным для сегодняшнего времени. Говорить о турках, имея в виду людей, которые ранее были турецкими иммигрантами, а теперь живут здесь во втором или третьем поколении - это как-то… [а почему бы и не говорить? – прим. «МП»]. Аналогично обстоит дело и с другими иммигрантами из разных стран, которые живут здесь, по крайней мере, в течение одного поколения. Дети мигрантов, родившиеся здесь, имеют немецкое гражданство. Им может быть предоставлена возможность выбора по достижении совершеннолетия, но это не меняет того факта, что любой человек, родившийся в Германии, является её гражданином. У ребёнка может быть причина не мигрировать, но он всё равно является гражданином Германии. Но может быть и так, что я что-то перепутал или не понял. В случае с немецкими иммигрантами в США никто не говорит о самих немцах через ХХ поколений. Они были и чувствовали себя американцами максимум через одно поколение, и именно так к ним относились.
---
Я не могу этого подтвердить. Даже сегодня многие американцы, чьи предки иммигрировали более ста лет назад, называют себя немцами, хотя сами никогда не были в Германии.
---
... всё ещё говорят о турках...
Я думаю, что это выражение просто для ясности текста. Выше мы узнали, что смешивание происходит нечасто. Правильным выражением было бы «жители с турецкими предками». Если г-н Круль говорит только о турках или сирийцах, то, возможно, это показывает, что он не стеснён в выражениях.
---
Я не могу себе представить, как Воновия способствует идиллическому соседству, рисуя вместе, выпекая печенье и попивая кофе..... Нет. Это совершенно не соответствует действительности в грязной Рурской области, где целые мешки мусора оказываются в уличной траве и всё вокруг грязное - даже без многоэтажных жилых комплексов! Многие люди здесь не хотят интегрироваться, и это не из-за нас, бионемцев, к которым я себя причисляю. И это не помогает обвинять нас в трудностях и игнорировать проблемы, как он признал.
Так же мало, как и политики показывают нам, что они не забыли нас. Здесь уже много лет существует блокада, мы получаем проблемы и остаёмся один на один с ними. И нет: это не проблема, что иностранцам не разрешено голосовать здесь. Нам, как немцам за границей, это тоже не разрешено. Демократия - это уважение границ.
---
К сожалению, некоторые представители третьего поколения до сих пор не считают себя немцами. Для меня вопрос в том, что может сделать Германия, чтобы привлечь этих людей, чтобы они могли сказать: «Мне нравится жить в Германии и я горжусь тем, что являюсь ее частью».
@Mecklenburger_Petersburger
Мекленбургский Петербуржец в: