О психоанализе для руководителей, об отличиях психоаналитика от психолога, о том, когда пора обратиться к специалисту, и о повлиявших на его мышление книгах рассуждает ректор Восточно-Европейского института психоанализа, доктор психологических наук, кандидат медицинских наук, профессор Михаил Михайлович Решетников в программе «Пути развития» Станислава Логунова. Публикуем текстовую версию интервью в сокращенном формате.
— В чем принципиальное отличие психолога от психоаналитика?
— Психология исходно ориентировалась на исследование внешнего мира и внешнего поведения. Первое отличие, которое случилось в психоанализе: Фрейд сказал, что первым вначале было сновидение, это продолжение духовной жизни конкретного человека. А затем оказалось, что и все внутренние переживания являются продолжением его духовной жизни, и то, что раньше называлось субъективным — и до сих пор называется субъективным, особенно в медицине, не только в психологии... И Фрейд сказал, что субъективное имеет такое же право на существование, что оно объективно для одного-единственного человека.
Второе. У него есть красивая фраза: при внимательном рассмотрении различие между индивидуальной психологией и общественной психологией в значительной степени теряет смысл. То, что происходит с отдельным человеком: невроз, психоз, — то же происходит и с обществом: невроз и психоз.
… я всегда говорю, ведь в 1933 году Гитлер пришел к власти в одной из самых культурных, самых образованных, подаривших миру десятки выдающихся философов, писателей, физиков, математиков, художников наций. И через 6 лет вся эта нация, за некоторым исключением, становится фашистами. Некоторые описывают это как социальный невроз, я говорю: это социальный психоз, индуцированный социальный психоз. Но об этом писал в свое время еще Крепелин, выдающийся психиатр. Он говорил о том, что паранойя у человека развивается постепенно. Точно так же, как у другого человека формируется его характер. Но затем появляются дополнительные факторы. Параноик начинает верить в свои идеи, проповедовать свои идеи и искать единомышленников. И Крепелин пишет: часто это успешно удается.
И я возвращаюсь к идее, что разница между социальной психологией и психиатрией при пристальном взгляде не так уж и велика.
Можно поставить диагноз социуму, можно поставить диагноз нации.
— Чего стоит ждать, когда приходишь к психоаналитику?
Ждать можно разного, все зависит от квалификации психоаналитика. Как и везде, есть хорошие психоаналитики и плохие, начинающие и зрелые.
— Мы говорим про хорошего психоаналитика.
— Это вам гарантия, что вы будете впервые выслушаны. Молодая коллега говорит: «Ко мне приходит пациент и говорит все 45 минут, платит и уходит… И так уже 10 сессий. А я ничего не делаю». Я говорю ей: «Вы делаете для него то, что никто еще не сделал ни разу в жизни: вы его слушаете, сколько бы он ни говорил». Самое сложное в психоанализе — научить слушать, не перебивая и не изменяя ход беседы. В процессе беседы психоаналитик не имеет права стимулировать никакой материал кроме того, который приносит пациент. …
Психоаналитик не выступает ни в роли священника, который отпускает грехи, ни в роли прокурора, который в чем-то обвиняет. Мы просто слушаем и помогаем пациенту понять самого себя и найти решение своей проблемы. Самая главная идея в основе психоанализа — и проблема, и способ её решения всегда принадлежат тому человеку, который формулирует проблему. Те, кто пытается решать за пациента, — не психоаналитики, это советчики, друзья, знакомые… Пациенты часто требуют: дайте мне совет. Я говорю: «Отлично, я вам дам совет. Скажите, какой совет вы хотите получить? Я его вам дам». И он тогда начинает искать, какой же совет хочет получить. …
Человек формирует свой облик, и внешний, и внутренний, на протяжении всей жизни. Это неправда, что человек повзрослел и стал взрослым. Мы остаемся детьми до самой глубокой старости. И постоянно растем. Только по-разному. Одни люди, даже утрачивая навыки, духовно развиваются. Все-таки душа есть. И духовное взросление — это не знание, не навыки, не образование.
Формирование духовности тоже входит в обучение психоанализу. Потому что нужен не просто интерес к человеку… Любой человек, который приходит, он прежде всего говорит о себе. Он имеет право говорить всё, что ему приходит в голову, и в любых выражениях: цензурных и нецензурных. Мы не осуждаем. Язык пациента — это его визитная карточка. Это результат его воспитания, его представления о себе, о мире и т.д.
Научиться слушать — это результат всего периода обучения. Нельзя научить психоанализу за три месяца, за шесть месяцев… Мы проверяли этот вариант. Минимум — 2,5–3 года… Психоаналитическое мышление должно созреть. …
Когда я был начинающим терапевтом, я себе на листочке писал 20–30 вопросов, чтобы, если пациент замолчит, о чем-то его спросить. Другого выхода не было: я был абсолютно глуп как психотерапевт. Сейчас такой проблемы вообще нет. Я работаю с тем, что говорит пациент. И если он остановился, у меня всегда есть продолжение его мысли, которую я ему не навязываю, а подсказываю.
— Как тогда быть с руководителями? Ожидать, что они пойдут учиться психоанализу, — даже после этой передачи — маловероятно. Может быть, 2–3 совета, как лучше слушать? Может быть, больше начнут слушать сотрудников? Из-за плохих коммуникаций страдают не только отдельные сотрудники, но и организации в целом.
Я волей-неволей не только психоаналитик, но и руководитель. Должен признаться, что моя профессия психоаналитика мощно сказалась на стиле руководства. Если я провожу совещание или ученый совет, я не перебиваю ни одного сотрудника… Тем не менее, когда мнения разделились, и непонятно, какое коллективное мнение, естественно, приходится действовать как руководителю: «мы посоветовались, и я решил». Но, вслушиваясь в советы, нужно не просто сравнивать их со своим вариантом решения, а в каждом совете искать рациональное зерно. Люди, которые вас окружают, ваши подчиненные: кто-то хочет себя проявить, кто-то хочет подставить другого (это тоже нормально), кто-то с кем-то конкурирует, кто-то кого-то не любит… Поэтому у них всегда будет противоположное мнение. Но выслушать нужно всех и быть терпеливым. Руководить — это, прежде всего, терпение.
Но у меня есть еще одна личностная черта, которая мне очень помогает по жизни. Я только недавно узнал от своих сотрудников — лет 15 назад. Я не умею повышать голос. Я ни разу ни на одного сотрудника не накричал, не стучал по столу кулаком… Я считал, что так и должно быть. …
Мы сегодня вряд ли успеем поговорить о психологических защитах… Но инфаркт и инсульт — это итог многолетней напряженной работы крупных руководителей. Я это недавно стал относить к еще одному варианту психологической защиты. Надо себя защитить как личность: это не я не смог справиться с ситуацией, просто здоровье подвело. Но это уход от проблемы путём самоповреждения... Когда мы накапливаем много негативных эмоций, лучше всего прийти к психоаналитику… Нам, психоаналитикам, рассказывают все самое мерзкое, гадкое, что накопилось, что мешает себя чувствовать счастливым и свободным.
— Как Вы не путаетесь в своих ролях: и преподаватель, и психоаналитик, и руководитель? И как в этих ролях не путаются Ваши сотрудники?
Иногда путаюсь. Иногда разговариваю и с женой, и с сотрудниками и говорю: «Прости, но я не твой психоаналитик». С проблемами — туда-то. А ко мне должен приходить на работу в хорошем настроении, в хорошем состоянии и радовать меня своим присутствием, не только своим трудом.
Я вывел для себя еще одно правило, может быть, циничное. Если сотрудник меня раздражает, даже если он хороший сотрудник, если он мешает мне как первому лицу чувствовать себя комфортно на своем месте — от него нужно избавляться. От моего комфортного самочувствия, от моего эмоционального состояния на рабочем месте зависит весь коллектив, их зарплаты, их премии, их развитие и т.д. Поэтому руководитель должен и с этой точки зрения оценивать окружающих. …
Один из принципов, который я себе часто повторяю: чтобы ты ни делал, самое страшное, что может произойти, — потерять самоуважение. …
— Где и как можно получить базовые знания по психоанализу?
— Такой вопрос возникал уже не раз. Когда человек приходит и говорит, что ходить на занятия каждый день или через день не сможет, диплом не нужен: «Можно я буду платить и ходить на занятия без аттестации?» Пожалуйста. Примерно 80% получающих диплом тоже не становятся психоаналитиками. Но я еще ни разу за 30 лет не слышал ни от одного своего выпускника, что то, что он здесь изучал, было напрасно. … Поэтому, пожалуйста, пусть приходят, учатся. Но я не сторонник ускоренных методов обучения. Самое главное — интроецировать, принять в себя это знание. …
— Как понять, что нужно обращаться к психоаналитику? Из нашей беседы можно сделать вывод, что психоаналитик не повредит любому… Как найти своего, хорошего психоаналитика?
— Во-первых, у вас всегда есть выбор. Не понравился этот — идите к другому. Это так же, как в магазине одежды или продуктов…
Как выбрать и когда пойти? В нашем обществе до настоящего времени существует вбитая в сознание идея, что сильный человек — это тот, кто справляется со всеми своими проблемами самостоятельно. Это полная глупость. Каждый из нас когда-то идет к другу, по юности — к маме, к папе, советоваться… Это значит — сам я уже не могу. Но дальше я поясняю. Скальпель — это тоже нож. Им можно колбаску порезать с другом, пошинковать лучок, налить, обговорить… Но в руках специалиста скальпель становится медицинским инструментом. То, что мы оперируем речью… Мы не разговариваем с пациентом, мы говорим, что слово — это такой же острый фактор, как кинжал, — им можно убить, ранить, оскорбить, унизить или поднять. Для того чтобы прийти, надо вначале осознать, что есть проблема, осознать, что есть проблема, которая не решается самостоятельно, и нужен специалист, который разбирается в том, что такое психика. Потому все считают: я уже разбираюсь в жизни, в политике, в психологии… Нет. Для того, чтобы разобраться в себе, тебе нужен специалист высочайшей квалификации, который не унизит, не оскорбит, не причинит зло и не причинит добро. Приход к психоаналитику — это путь к себе.
— Меня давно беспокоит еще такой вопрос. Взрослые люди со временем утрачивают способность учиться. Это мое частное мнение. Как научить людей учиться?
Сложный вопрос. Потому что есть люди, любящие учиться. Вот перед вами такой человек. Причем я всегда знал, что никогда не отличался особыми способностями… Я школьные уроки делал 3–4 часа в день, иногда больше. В медицинской академии я тоже учился с утра до вечера… Я шел в библиотеку, мне было интересно не просто читать, а прочитать те работы, на которые ссылаются в учебнике. И, открывая эти работы, я понимал, что учебник-то пересказывает плохенько и неинтересно. Меня тянуло к первоисточникам.
Привить любовь к учебе можно только с детства. Пока я с горечью и болью смотрю на нынешнее поколение, которому с пеленок прививают любовь к гаджетам. Времени нет у родителей, заняты — вот тебе, малышечка, гаджет… И он уже и мультики включает, и песенки…
В психоанализе есть одно мощнейшее открытие: ребенок любит не игру, а того, кто с ним играет.
Я думаю, что будущее поколение будет менее психически здоровым, чем мы… К сожалению, такой прогноз.
— Какие авторы, какие книги произвели на Вас большое впечатление?
Книги, которые повернули мое мышление… Наверное, вам покажется странным и смешным… Это Аристотель, «Трактат о душе». Я вчитывался несколько раз и вдруг думаю: откуда он знал или предполагал то, что я сейчас на уровне 2000 лет могу развить… Моя нематериальная теория психики началась с трактата Аристотеля…
Второе, безусловно, И.М. Сеченов и И.П. Павлов… Я выучил цитаты наизусть. И студенты восхищались, когда профессор вдруг цитирует Сеченова: «Смеётся ли ребенок при виде игрушки… Улыбается ли Гарибальди, когда его гонят за излишнюю любовь к родине… Дрожит ли девушка при первой мысли о любви… Создает ли Ньютон мировые законы и пишет их на бумаге… Везде конечным актом является мышечное движение». Кажется, так красиво, глубокомысленно. Но не далее как месяц назад я написал работу, она скоро выйдет, где, как сказал рецензент: «Вы камня на камне не оставили и от Сеченова, и от Павлова». Статья называется «Революционный путь в тупик».
Это были, безусловно, выдающиеся теории. На определенном этапе. Но сейчас они стали тормозом. Есть такое понятие «нагруженность теорией»: когда вы делаете новые эксперименты, отталкиваясь от старой теории, 99% что они подтвердят ту теорию, на основе которой вы делаете.
Запрещенная книга, когда я учился: Фрэнсис Гальтон, двоюродный брат Чарльза Дарвина, «Наследственность таланта». Восхитился. И моим первым увлечением были психотехники: исследование интеллекта с помощью различных тестов. Я сам разработал батарею тестов, которая применялась во всех Вооруженных силах СССР.
После этого работа, которая оказала самое большое влияние, — «Психология масс и анализ человеческого Я» Зигмунда Фрейда. Впервые я прочитал её, когда мне был 21 год, и попал, наверное, прежде всего под литературное обаяние этого автора… Её глубокий смысл я начал понимать, когда занялся своей основной работой — политической психологией.
А в последние годы, если я что и читаю, то это открываю на любой странице «Мастера и Маргариту». А все остальное — только по специальности…
— Последний вопрос. Чему и как Вы учитесь сегодня?
Наверное, прежде всего — думать. Самое трудное — не найти какое-то нестандартное решение, нужно вначале поставить перед собой какую-то нестандартную задачу. В своих работах я часто использовал идею Бернштейна о том, что ты никогда не сможешь решить проблему, если будешь думать так же, как тот, кто её поставил. И тогда тебе нужно найти какой-то абсолютно новый вариант решения этой проблемы.
Полная видеозапись интервью:
