""Консенсус с вами в том, что мы позволили вам дышать", примерно так выглядит разговор с такими как вы, если сделать еще 3-4 закономерные интерации."
Привожу кусочек диалога, который довольно типичен в комментариях на этом канале. Неожиданный финал, но увы - он заканчивает для меня вовсе не неожиданно. Так заканчивается спор с подобными комментаторами всегда. Можете научиться, как наикратчайшим образом вводить их в ступор.
Триггером для спора послужила вот эта статья: https://dzen.ru/media/iskitkectatartele/pochemu-tatary-tianut-s-doljnostiu-prezidenta-63a43d6d93497f0cbcf774d7
Реалист
3 дня
Как выбирать иное слово обозначающее главу, так нужно, чтобы совпадало с историческими традициями. А как само слово - президент, так оно вообще ни к каким традициям не относится. Кроме как политического момента, когда оно выделяет главу субъекта среди всех остальных глав регионов России.
Тогда, в итоге получается, вы*ги*боны со стороны руководства республики.
Ответить
-2
Этот удивительный татарский!
автор3 дняотредактировано
Реалист, ну какие могут быть традиции, если традиционно из народа всегда изображали покорное стадо без тени демократии, а последние 30 лет эту тень демократии начали обозначать? И вот для последних 30 лет и всего положения дел это название было уместно, какая-никакая традиция и была.
И чем плохи, кстати, выгибоны, субъекта, которые в обмен на эти выгибоны больше отдает, чем берет? По-моему сделка выгодная. Вон, в Башкортостане сменили на "башлыка" и сразу стали из доноров в акцепторы )))
Ответить
1
Реалист
3 дня
Этот удивительный татарский!, Из-за этих выгибонов, русские люди в республике были на положении гостей. Что с того, что с того, что республика оставляла больше себе, народ с этого не много получал. Да и в элите русских зачистили конкретно, в последние лет 10 только начали вроде пробиватся. Регионы должны более подчинены быть центру, выполнять все нормы и буквы закона, а не так, тут не хотим, а тут подумаем. Сказали в центре с 1 января баста с должностью, всё. А наши самые умные, нет мол, сейчас до окончания полномочий президент, а с 25 года - Раис. И опять же, почему именно Раис? Тут не только татары живут, но и другие народы.
Ответить
-2
Этот удивительный татарский!
автор3 дня
Реалист, а я вот русский и я вам скажу, что так размышлять может только тот, кто не реальностью мыслит (хоть вы и реалист), а ощущениями, что их все угнетает и сомнениями в собственной полноценности. И консенсус с каким угодно другим, не вашим мнением - "мы их продавим, а они умоются". Т.е. нигде, чтобы вы или подобные, социально близкие вам, не уступили ни в чем. "Консенсус с вами в том, что мы позволили вам дышать", примерно так выглядит разговор с такими как вы, если сделать еще 3-4 закономерные интерации. Я слишком много видел рассуждений, которые начинались как ваши, думаю, вы не сможете меня удивить. Давайте пропустим несколько промежуточных шагов, из которых мы могли бы раскрутить ваши изначальные предпосылки, а я попробую угадать, какие они. Сыграем в такую игру?
1) вы считаете, что татары это те самые монголо-татары и они несут отвественность, ну вроде исторической. А русские никогда и не за что не несут, всегда объективно были молодцы и всегда на положении обиженных и обделенных в историографии кого угодно, кроме самих себя. Типа заговор против них.
2) потребности татар в виде сохранения своего языка должны осуществляться сверхусилиями самих татар, по сравнению с усилиями русских в отношении сохранения своих языка и культуры, за которых это давно делает транснациональный бизнес, выросший вокруг советского и русского контента. А почему так, а потому что см пункт 1.
3) потребность татар в том, чтобы для пункта 2 у них был хоть какой-то стимул, чтобы эти сверхусилия было делать чуть эмоционально легче, т.е. чтобы в их идентичности была привлекательность, которая всегда будет сравниваться с русской и всегда ей проигрывает, если они во всем уравнены, т.е. без президента и без раиса. Вы ее, эту потребность, не признаете. Вы хотите, чтобы одновременно "сами виноваты, что свой язык и культуру не сберегли" и "нечего давать им стимулов ощущать какое-то удовлетворение от сохранения язык и культуры" и одновременно "мы им не мешаем, кто им мешает сохранять язык и культуру, пусть собираются отдельно от нас и сохраняют, нас не в чем обвинять".
Вот сочетание этих пунктов - это несогласованное, самопротиворечивое, неконсистентное состояние, вроде утверждения, "русские люди ощущали себя второсортными от того, что не могли видеть себя первосортными, а татар второсортными, и поэтому равенство их угнетало". Выпендреж нужен, чтобы было легче сохранять язык и культуру, а сохранять язык и культуру надо, чтобы нас, русских, не обвинили в том, что мы все делали, чтобы их не стало.
Ответить
1
Реалист
2 дня
Этот удивительный татарский!, Играют пусть дети. Много пишите, но в сухом остатке вы обвиняете меня в шовинизме, русском. Хотя я на половину русский, по-отцу, а татарин, по-матери. Все мои друзья в большинстве татары.
Вы и социально близкие вам элементы, хотят большего суверенитета от федерального центра. Чтобы все финансы оставались в республике. Тогда обороной кто будет заниматься? С мировым империализмом сражатся?
Культура это хорошо, да вот только сами татары этой культуры стесняются. Пока они в школе или в культ-массовых мероприятиях участвуют ещё изучают язык и приобщаются к культуре. Поэтому, тут не от того сами они там развиваются или нет, вопрос в том хотят ли они так развиваться.
Ответить
-2
Этот удивительный татарский!
автор2 дня
Реалист, а вот последний абзац вас триггерит, значит. Вы тут рады бы закрыть глаза и убрать отвественность таких как вы. Вы, наверное, хоть татарин на половину, не знаете ни слова по-татарски, и вас радует, на самом деле, ситуация, что татары стесняются. Если бы к вам в трамвае обращались бы по-татарски с вопросом "где такая-то остановка", не стесняясь, как будто предполагая, что татарский знают все, вы бы перешли на более жесткую позицию, что "надо бы знать свое место, я вот идеальный человек, под которого они должны подстраиваться, а не я под них". Условно, если бы татары вели себя как эстонцы, вы бы были бы к ним в еще более жесткой оппозиции, вместо того, чтобы стать одним из них (при том, что все к этому располагает).
Это означает только одно - вы исходите в первую очередь из внутреннего эгоизма. Вы вот сформировались каким-то определенным, где русской вашей части уделялся почет и в нее "инвестировали" родители, а в "татарскую" нет, и вы боитесь обесценивания дорогой вам "русской" части, а "татарскую" не ставите ни в грош, и хотите чтобы те, кто "инвестировал" в "татарскую" (вроде меня, у которых даже не было предпосылок иметь "татарскую" часть), обломались и все наши, стоившие нам, кстати, больших усилий, чем инвстиции в "русскую" часть, "инвестиции" обломались.
И вот ваше мнение, что существует "мировой империализм" (какой-то отличный от российского и враждебный ему), и нужна оборона, это все легло на уже изначально сформированного вас, чтобы "поглаживать психологически" и оправдывать все происходящее, одновременно поддакивая вам: а, какой он молодец и правильный, как верно, что это не он должен поменяться, а все остальные. Заметьте, есть множество источников информации, которые приводят с доказательной базой обратное, что "мирового империализма" нет (а, например, что есть таковой русский), но вы к ним не прислушиваетесь. В конечном счете доказательной базой что тех источников, что других вы в итоге не пользуетесь, не пойдете же вы в архив и не запросите официальную переписку, тем более секретную или ДСП. Вы рады услышать от тех источников, что вещают про "мировой империализм" и не рады услышать от тех, что вещают про "империализм российский" просто идя на поводу своих желаний, чтобы ощущать лично себя выше и значимее, никогда не ошибавшимся.
И "таким как я и социально близким" нужно, чтобы такие как вы хоть в чем-то сомневались. Наступили бы себе хоть где-то на свои надутые щеки и тестикулы. И только потом уже с вами можно обсуждать конкретику.
Ответить
1
Реалист
2 дня
Этот удивительный татарский!, Допустим, по-татарски я знаю не только одно слово, но могу написать и целое предложение. Разговорный татарский даётся тяжелее, так как практикую мало. Могу сказать, что "сез ангара кеше, буласыз", раз так думаете. Но вы в праве в том, что я не собираюсь терпеть когда кто-то ко мне будет обращаться на другом языке, когда сам говорю на русском. Мировой империализм на сегодняшний день противостоит русскому империализму. Он, русский империализм, сегодня поднимает голову, и он должен свернуть шею мировому (читай, западному) империализму.
Вы не дождетесь, что я начну сомневаться в правильности своей имперскости. По крайней мере, она более правильная, чем местечковая нация народе эстонцы, латвийцы, немецкой и т.д. так как, она вобрала в себя все самые положительные качества. Даже если вы так не считаете.
Ответить
-2
Этот удивительный татарский!
автор2 дня
Реалист, а, ну слава богу, вышли на то, к чему я пытался привести вас через игру. А говорили, "что мы как дети". Вот видите, можем как взрослые люди, и без всякой игры. На полном серьезе, хочу выразить свое восхищение вами, потому что с другими оппонентами в споре я проходил десятки бессмысленных и оскорбительных реплик, прежде чем они переходили к сути. А вы это сделали быстро и корректно. Если бы все, кто думает как вы, были бы как вы, мы бы давно уже договорились во всем, кроме мест, в которых договориться не можем, но точно знаем, кто на чем стоит.
Теперь, когда я знаю, что вы не скрываете, что вы русский империалист и не отрицаете это, я хочу задать некоторое количество вопросов к вам как к осознанному носителю этой идеи, это для меня важно. Надеюсь, и вы не против ответить.
1) Вы разделяете, скажем так, "субъективную причастность" к русскому империализму от "объективной". Т.е. вы считаете, что он должен свернуть шею мировому потому, что вы лично приспособились уже к русскому империализму и не хотите менять себя, или потому, что это даст что-то лучшее миру? Если что-то лучшее, то что? Или честно потому, что так удобно вам.
2) Как вы относитесь к утверждению, что русский империализм не самосогласован? Мировой империализм суть глобализм, предлагающий не в своей реализации, а в своей идее в самом упрощенном варианте отказ от корней ради всегобщего блага глобальной кооперации. Коренизация (те самые порицаемые вами местечковые взгляды) напротив, предлагает заглубляться в корни и отказываться от глобальной кооперации, ради чувства удовлетворения, что сохраняешь что-то исконное, данное предками, влияешь на это своими силами, охраняя от мирового зла. Русский империализм завис между тем и тем, даже не предлагая идеи всеобщего блага от кооперации и не позволяя народам России ощутить блага коренизации. В итоге, он формирует взгляды, которые при попытке их осознать выгодны только латентным русским националистам, но не выгодны ни внешнему миру, ни народам России, кроме конкретных представителей, которые проделали усилия по отказу от своих корней в пользу русскости. Но требует от этих народов искреннего участия и одобрения "для защиты их от внешней глобализации", хотя им угрозу представляет именно "русская глобализация", а от внешнего мира требует признания равества ради всеобщей кооперации, хотя всеобщая кооперация возможна и без гегемонии, и даже без равной роли в России в многополярном мире. Есть ли способ устранить противоречия?
Ответить
1
Реалист
2 дня
Этот удивительный татарский!, Смотрите не лопните от самодовольства. Свои соображения я высказал, дальше мне не интересно продолжать дискуссию. Слог вашего изложения больно скучно и выдает в вас занудного оппонента. За сим прощаюсь.
Ответить
-2
Этот удивительный татарский!
автор2 дня
Реалист, а, понятно. Значит своими вопросами я попал или в то место, где вы никогда не думали, потому что не задумывались. Или задумывались, вам было неприятно, и вы не думали в эту сторону дальше. Или, что интересно, вы приходили к выводу, что то что вам нравится, пока что нарушает ваш же закон, что наш общий уголовный, что ваш личный внутренний. И не находите смелости заявить об этом, да еще и в интернет, где все фиксируется.
К сожалению, никто из моих оппонентов не прошел дальше этого места. Как только начались логические ловушки, начинаются обвинения, и ваше обвинение в занудстве самое безобидное :) Но я вам так скажу, лучше бы вам жить под гнетом зануд и токсиков, чем реализовать вашу мечту о поднимающем голову русском империализме. Потому что она именно что несамосогласованная, и куда раньше чем от реального сворачивания вам шеи вашим же русским империализомом, поднявшим голову, вас раздерут внутренние противоречия, от которых вы не сможете отмахиваться.
Вот возьмем вашу идею, что в трамвае по-татарски к вам обратиться нельзя будет. Значит, всех тех людей, кто хотел бы изменить ситуацию, вы хотите или изгонять, или уничтожать. Эта ситуация приведет к селекции, когда русские будут самодовольные и несамокритичные тестикулисты, а татары - услужливые проныры, думающие о выживании. И вы считаете идеальной системой такую, в которой каждый из них помещен в свою нишу, но вместе они творят якобы добровольно русский империализм. И вам не кажется, что это система как паровой котел, в который только нагнетают давление, чтобы он взорвался да посильнее? Либо, что еще хуже, вы считаете, что отселекционированных таким образом "проныр татар" быть не должно, они должны быть все куда-то волшебным образом испариться, а кто остался - искренне считать себя русскими (и чуточку завидовать чуть более настоящим русским).
А что хочет ваш оппонент-зануда чуть менее естественно для людей как созданных эволюцией из приматов, поэтому напряжно, но реально, зато позволяет прекрасно сосуществовать всем разновидностям этих людей.
Но я не пытаюсь, кстати, вас переубедить, как бы старнно это не казалось. Мне и таким как я даже выгодно и ваше мышление, и то, что вы открыто о нем заявляете.
В общем, поняли идею в споре с такими? Находите место, где они явно продекларируют, что в своей позиции они из-за личного удобства. А для этого все якобы объективные и политические вопросы сведите в их поддержку благодаря психологии и поощрению в себе слабостей. И начинаете их распрашивать, а почему вы приравняли личное удобство (и даже не удобство, а ощущение удобства произростающее из внешнего одобрения) и общее благо?
Смотрите еще, в чем дело. Не имея возможности оппонировать так, чтобы не попасть на уголовку, он пишет о неком моем "самодовольстве" от тех комментариев, что я оставил. Он признает, что те, кто мыслил как я - в более сильной, моральной и идейно оправданной позиции. А он обычный рвач, который лишь пытался какими-то рассуждениями облагородить свои рваческие суждения. Жизненная картина моего оппонента разрушается от столкновения с реальным человеком, который руководствуется целями, которые сам же мой оппонент видимо считает более высокими, чем свои, но лишь надеется, что этими целями никто не живет. Видите, как с самих целей он пытается перевести стрелки на "самодовольство", "гордыню" и тп.
Вообще, по хорошему, надо чтобы с каждым из.. 100-80 миллионов таких людей в таком же порядке провзаимодействовали некие живые люди, в том же объеме разговоров, примеров своей деятельности. Это очень трудоемко, тем более таких как мой оппонент в разы больше тех, кто готов ему предметно оппонировать.
А обученным ботам и нейросетям они не поверят - тут нужно именно, чтобы человек столкнулся с тем, что более самопожертвенными целями, чем у него самого живут реальные люди, и, преследуя альтруизм, получают в итоге больше, чем те, кто хочет урвать. Боты из ботофермы в такое не смогут, к сожалению, хоть на тысяче таких диалогах обучатся.
Как выйти из этого тупика в принципе я не знаю, но всем предлагаю делать все возможные зависящие от них шаги.