Обзор немецких медиа
🗞Die Zeit в интервью с Ангелой Меркель «Вы думали, я приду с лошадиным хвостом?» даёт неоднозначные ответы на казалось бы простые вопросы в отношении России. Которые в свою очередь вызывают ещё больше вопросов. Продираться через нагромождение эвфемизмов, аллегорий и дипломатического языка «за всё хорошее против всего плохого» было непросто. Уровень упоротости: умеренный 🟡
Авторы: Тина Хиндельбрандт и Джованни ди Лоренцо. Перевёл: «Мекленбургский Петербуржец»
Ангела Меркель о новом этапе своей жизни, возможных ошибках в политике в отношении России, своей роли в кризисе беженцев и вопросе о том, относятся ли к канцлерам Германии неблагосклонно.
Новый кабинет Ангелы Меркель ранее занимал её предшественник Гельмут Коль в бытность свою канцлером. Он находится на четвертом этаже неукрашенного здания ГДР, где Маргот Хонеккер жила в качестве министра народного образования, на Унтер-ден-Линден, между отелем «Адлон» и российским посольством. Для интервью она выбрала конференц-зал на том же этаже, откуда открывается прекрасный вид на Парижскую площадь и Бранденбургские ворота. Всё это время с ней находится её политический советник Беате Бауманн. Перед началом интервью делаются фотографии, причём быстро, потому что Меркель не любит, когда её фотографируют. Почему это так, также сыграет свою роль в разговоре. Затем камеры исчезают, Меркель расслабляется. Она уже год не работает. В прошлом простой вопрос «Как дела?» мог вызвать у неё подозрение. Сегодня она считает такой вопрос уместным, отмечает Меркель, вызывая её ироничное фырканье. «И я также хотела бы ответить, что лично у меня все хорошо». Однако она считает общую политическую ситуацию удручающей. Ангела Меркель, как и все бывшие канцлеры, имеет право на обращение «госпожа канцлер». Колю нравилось, когда его называли «господин федеральный канцлер» даже после ухода с поста, а во времена канцлера он также требовал своего «доктора» [в Германии, если у человека есть учёная степень или звание, к нему принято обращаться с приставкой «господин доктор» или «госпожа профессор», даже в паспорте так стоит. У меня, например, в паспорте стоит Dr. Gregor Spitzen – прим. «Мекленбургского Петербуржца»]. Она предпочитает: фрау Меркель.
Die Zeit: Фрау Меркель, вы больше не канцлер, но вы всё ещё выглядите практически так же, как и раньше.
Ангела Меркель: Вы думали, что я приду с лошадиным хвостиком? Моя одежда для меня практична, я подружилась с прической. Конечно, я встречаю вас как отставной канцлер. Но из этого можно сделать обратный вывод, что я не просто играла роль в качестве канцлера. Я действительно была им. И это то, чем я являюсь сегодня, скажем так, этой мой образ в несколько более функциональной версии. Мне приходится уделять меньше внимания макияжу. Но я могу вас успокоить: я не сижу в своей гостиной в костюме. Иногда я надеваю кардиган.
Die Zeit: В 2019 году вы принимали президента Украины Владимира Зеленского перед кабинтеом канцлера и вдруг начали очень сильно и на виду у всех дрожать. Мешала ли личная фрау Меркель канцлеру Меркель?
Ангела Меркель: В любом случае, это был удручающий момент. В каком-то смысле я на мгновение упала в обморок, причём в очень официальной ситуации, при принятии церемониальных почестей. Очевидно, что внутри меня накопилось большое напряжение. Это было связано со смертью моей матери. У меня было слишком мало времени, чтобы сопровождать её в последние недели жизни. Кроме того, было жарко, как всегда, объективы камер были направлены на меня, как стволы винтовок, и вдруг возникло такое чувство: ты совершенно прозрачна и у всех на виду.
Die Zeit: Американская писательница Сири Хустведт имела подобный опыт и написала об этом книгу «Трепещущая женщина». В ней она задаёт себе вопрос: боюсь ли я чего-то, что полностью скрыто от меня? Задавали ли вы себе такой вопрос?
Ангела Меркель: Я задала себе этот вопрос: что это? Было ясно, что есть что-то, что я не могу сформулировать. Это было скорее ближе к концу срока моих полномочий, а также после решения не баллотироваться снова. И это было, по сути, ещё одним свидетельством того, что это решение было правильным.
Die Zeit: Как вы думаете, дойдём ли мы в Германии когда-нибудь до того, что высший политик сможет сказать в такой ситуации: я обращался за психотерапевтической помощью?
Ангела Меркель: Я не обязана, но я не сочту дурным тоном, если это скажет политик. Конечно, я пошла к врачу, чтобы убедиться, что с неврологической точки зрения всё в порядке, я была и остаюсь заинтересованной в своём здоровье.
Die Zeit: Могли бы вы сказать, что природа или Господь благословили вас определённым бесстрашием?
Ангела Меркель: Скорее доверием к Богу или оптимизмом.
Die Zeit: У вас была стычка с Гельмутом Колем, в кабинете которого вы сейчас работаете. Он был не только политическим тяжеловесом, но и физическим колоссом. Чтобы противостоять ему, нужно было обладать определённым бесстрашием [Гельмут Коль создал Ангелу Меркель как политика, вытащив на божий свет ничем не примечательную мекленбургскую комсомолку. А она, сделав партийную карьеру в ХДС/ХСС, инициировала против него расследование в нецелевом использовании партийных средств, что стоило ему поста. Коль после этого отказался от какого бы то ни было общения с Меркель и запретил «этой суке» присутствовать на своих будущих похоронах. Но она всё равно пришла и толкнула там патетическую речь – прим. «Мекленбургского Петербуржца»].
Ангела Меркель: Я сталкивалась с этим и в других контекстах с работы с мужчинами в политике - более глубокий голос, более крупное тело, и то, и другое также используется как инструмент. Бывший федеральный министр Рексродт мог бы просто говорить в микрофон над моей головой. Гельмут Коль также мог говорить очень громко, когда был раздражён.
Die Zeit: Вы имеете в виду, что он на вас кричал?
Ангела Меркель: Порой он действовал силой, и приходилось думать, хочешь ли ты этому сопротивляться и можешь ли. То, что я иногда говорила вещи, необычные для политических конвенций, связано с моим происхождением. С детства я не находилась под влиянием Schüler-Union, Junger Union, RCDS, а пришла со своим собственным языком и своими собственными идеями. Иногда это выделялось и казалось кому-то бесстрашным - но это было не так.
Die Zeit: Вы несколько раз говорили, что это заставило вас на всю жизнь задуматься о том, что ГДР развалилась не столько из-за отсутствия демократических свобод, сколько потому, что она не работала экономически. Наш бывший редактор Гельмут Шмидт, как человек, переживший диктатуру и не совсем безупречно, сказал, что у него осталось определённое недоверие к собственному народу. У вас тоже есть что-то подобное?
Ангела Меркель: Я бы назвала это не недоверием к собственному народу, а общим недоверием к нам как к людям, потому что люди способны на непостижимое. При национал-социализме Германия довела это до крайности. Именно поэтому я так убеждена, что устройство нашего государства и Основной закон содержат высокую степень мудрости, в которых хорошо продумана независимость прессы, судебной системы, демократических процессов. Как быстро можно поставить это под сомнение, например, объявить судебные решения неконституционными. Например, я сама получила выговор от Федерального конституционного суда за то, что в 2019 году заявила, что результаты февральских выборов премьер-министра в Тюрингии должны быть отменены за счёт голосов, полученных от AfD. Я могла бы что-то сказать по поводу этого решения, но не сделала этого, но должна была уважать его. Мы никогда не должны в подобные моменты поддаваться эмоциям.
Die Zeit: Опасаетесь ли вы, что система может снова рухнуть в один момент?
Ангела Меркель: Она должна быть прожита каждым человеком, иначе она может быстро разрушиться. Вот почему мне не нравятся лозунги, подобные тому, что говорят о «пузыре Пренцлауэр Берг» [один из фешенебельных районов Берлина, где живут люди, весьма далёкие от проблем простого народа – прим. «МП»]. Конечно, это не вся Германия, но мы никогда не должны объявлять часть людей в стране аутсайдерами, а остальных - представителями, так сказать, настоящей демократии. В итоге ничего хорошего не получается.
Die Zeit: На ваше канцлерство сильно повлиял вопрос, который возник относительно поздно: политика в отношении беженцев в сентябре 2015 г. В этом контексте, отвечая на критические вопросы о последствиях вашей либеральной политики, вы сказали: «Если теперь нам придётся извиняться за то, что мы проявляем дружелюбие в чрезвычайных ситуациях, то это не моя страна». Многие восприняли это предложение как очень авторитарное, а также как исключающее. Некоторым казалось, что вы наделили себя исключительным правом определять, какой должна быть страна.
Ангела Меркель: Когда я услышала эту фразу, мне особенно запомнились люди на центральном вокзале Мюнхена, которые встречали прибывающих беженцев. Я считала, что моё решение впустить их в дом соответствует нашим фундаментальным правам и ценностям. И я хотела поддержать эти основные ценности реальными делами.
Die Zeit: Заключалось ли это в объяснении решения и его мотивов простому народу?
Ангела Меркель: Я не думала об этом в течение нескольких дней. Это был очень эмоциональный ответ, но, тем не менее, не случайный. За этим стояло моё понимание того, что человеческое достоинство должно быть не просто чем-то из воскресной речи, но иметь практическое значение. Заклеймить это как авторитарное проявленеие и сказать: «Ну что ж, просто восточные немцы не такие как остальная страна» - я думаю, это было смело.
Die Zeit: Не беспокоила ли Вас мысль о том, что Вы своей политикой внесли значительный вклад в раскол страны?
Ангела Меркель: Конечно, это меня беспокоило. И, конечно, с политической точки зрения всегда прекрасно, когда 90% придерживаются одного мнения, особенно когда это мнение – ваше собственное. Но есть ситуации, в которых невозможно избежать споров. Я помогала людям, которые находились, так сказать, у нашего порога, и в то же время, помимо прочего, с помощью соглашения между ЕС и Турцией я внесла вклад в устранение коренных причин их бегства.
Die Zeit: Как политик, который, как говорят, любит думать, отталкиваясь от гипотетического конечного результата, предвидели ли вы цену этого спора, то есть приняли ли вы её?
Ангела Меркель: Я верила, что этот спор можно выиграть. И я была твёрдо убеждена, что долженна пойти на этот риск, потому что, наоборот, отказ от него привёл бы к расколу общества.
Die Zeit: Сегодня вы бы действовали по-другому?
Ангела Меркель: Нет!
Die Zeit: Ни в какой момент?
Ангела Меркель: Конечно, я учусь. Именно поэтому, оглядываясь назад, я бы гораздо раньше начала работать над тем, чтобы ситуация, подобная той, что возникла летом 2015 года, не возникла вообще, например, увеличив взносы во Всемирную продовольственную программу для лагерей беженцев в соседних странах, особенно пострадавших от миграции, как мы это сделали тогда.
Die Zeit: Во время вашего канцлерства количество кризисов и их одновременность увеличивались из года в год...
Ангела Меркель: Первые два года были очень спокойным временем на моей памяти, затем начался мировой финансовый кризис, кризис евро, снова и снова ухудшались новости о состоянии климата. После первого отчёта Римского клуба всё ещё казалось, что в реальности дела идут несколько лучше, чем прогнозировалось. Но с каждым докладом Международной группы экспертов по изменению климата (МГЭИК) ситуация становилась всё более тревожной, поднимая вопрос о том, есть ли у нас время для адекватной реакции. Но, может быть, кризисы - это нормальные проявления человеческой жизни, а у нас просто было несколько лет, которые были особенными.
Die Zeit: Задаётесь ли вы вопросом, не были ли годы относительного спокойствия также годами упущений, и вы были не только кризисным менеджером, но и отчасти причиной кризисов?
Ангела Меркель: Я не была бы политиком, если бы не занималась этим вопросом. Возьмём защиту климата, где Германия сделала очень много по международным стандартам. Однако что касается самого вопроса, я уступаю: если судить по тому, что сегодня говорится в Международном докладе МГЭИК о климате, сделано недостаточно. Или давайте посмотрим на мою политику в отношении России и Украины. Я пришла к выводу, что в то время я принимала свои решения таким образом, что мои основания и мотивация понятны мне и сегодня. Это была попытка предотвратить именно такую войну. Тот факт, что это не удалось, не означает, что попытки были ошибочными.
Die Zeit: Но можно считать оправданным то, как человек действовал в прежних обстоятельствах, и всё равно считать это неправильным сегодня, учитывая результаты.
Ангела Меркель: Но для этого необходимо также сказать, какие именно альтернативы были в то время. Инициирование вступления Украины и Грузии в НАТО, которое обсуждалось в 2008 году, я считала ошибочным. Ни у одной из стран не было необходимых предпосылок, и мы не продумали до конца, каковы были бы последствия такого решения, как в отношении действий России против Грузии и Украины, так и в отношении НАТО и его правил оказания помощи. И Минское соглашение 2014 года было попыткой дать Украине время.
Примечание редактора: Минские соглашения - это серия соглашений для самопровозглашенных Донецкой и Луганской республик, которые откололись от Украины под влиянием России. Целью было выиграть время за счет прекращения огня, чтобы впоследствии достичь мира между Россией и Украиной.
Она также использовала это время, чтобы стать сильнее, что можно видеть сегодня. Украина 2014/15 года - это не сегодняшняя Украина. Как показали бои за Дебальцево (железнодорожный узел на Донбассе, Донецкая область, – прим. ред.) в начале 2015 года, Путин мог бы легко его тогда захватить. И я очень сомневаюсь, что страны НАТО могли бы тогда сделать столько же, сколько они делают сейчас, чтобы помочь Украине.
Die Zeit: На своём первом публичном выступлении после окончания канцлерства вы заявили, что уже в 2007 году поняли, что Путин думает о Европе и что единственный язык, который он понимает, - это жёсткость. Если это осознание пришло так рано, почему вы проводили энергетическую политику, которая сделала нас настолько зависимыми от России?
Ангела Меркель: Всем нам было ясно, что это замороженный конфликт, что проблема не решена, но именно это и дало Украине драгоценное время. Конечно, теперь можно задать вопрос: почему в такой ситуации они всё же согласились на строительство «Северного потока - 2»?
Ангела Меркель: Да, можно прийти к другому мнению. В чём была проблема? С одной стороны, Украина придаёт большое значение тому, чтобы оставаться транзитной страной для российского газа. Она хотела, чтобы газ проходил через её территорию, а не через Балтийское море. Сегодня иногда говорят, что каждая молекула российского газа была дьявольским газом. Это было не так. С другой стороны, правительство Германии не подавало заявку на утверждение «Северного потока-2», этим занимались компании. Поэтому для федерального правительства и для меня, в конечном итоге, было решено, должны ли мы принять новый закон в качестве политического акта, чтобы однозначно отказать в одобрении Nord Stream 2.
Die Zeit: Что помешало вам это сделать?
Ангела Меркель: С одной стороны, такой отказ в сочетании с Минскими соглашениями, на мой взгляд, опасно ухудшил бы климат в отношениях с Россией. С другой стороны, энергетическая зависимость возникла потому, что было меньше газа из Нидерландов, из Великобритании и ограниченное производство в Норвегии.
Die Zeit: И был ранний уход из ядерной энергетики. Также по вашей инициативе.
Ангела Меркель: Верно, и, кроме того, межпартийное решение о том, что в Германии будет добываться меньше газа. Пришлось бы принимать решение о покупке более дорогого СПГ у Катара или Саудовской Аравии, США как страна-экспортёр стали доступны только позже. Это сделало бы нас гораздо менее конкурентоспособными. Сегодня, под давлением войны, это делается именно так, что я это поддерживаю, но тогда это было бы гораздо более масштабным политическим решением.
Die Zeit: Должны ли вы были принять это решение в любом случае?
Ангела Меркель: Нет, тем более, что решение вообще не было бы принято. Если вы просите меня быть самокритичной, я приведу вам другой пример.
Die Zeit: Весь мир ждёт от вас слов самокритики!
Ангела Меркель: Возможно, это так, но по многим вопросам позиция критиков не соответствует моему мнению. Просто склоняться перед ней, только потому, что этого ждут, я думаю, было бы дёшево. Я так много думала об этом в то время! Было бы просто жалко, если бы я просто сказала сейчас, чтобы успокоиться и не думать об этом: о, точно, теперь я тоже это поняла, это было неправильно. Но я скажу вам об одном моменте, который меня беспокоит. Это связано с тем, что холодная война никогда не была по-настоящему закончена, потому что Россия в принципе не была умиротворена. Это правда, что когда Путин вторгся в Крым в 2014 году, его исключили из G8. НАТО также разместила войска в странах Балтии, чтобы показать, что мы как НАТО готовы защитить себя. Кроме того, мы решили в альянсе тратить на оборону 2% от соответствующего валового внутреннего продукта. ХДС и ХСС были единственными, кто даже включил это в свою правительственную программу. Но нам также следовало бы быстрее реагировать на агрессивность России. Несмотря на увеличение оборонного бюджета, Германия не достигла двухпроцентного целевого показателя. И даже я не произносила пламенных речей по этому поводу каждый день.
Die Zeit: Почему бы и нет? Потому что вы втайне думали, что это не нужно?
Ангела Меркель: Нет, но потому что я действовала в соответствии с принципом Гельмута Коля: важно то, что получается в итоге. Выступать с пламенной речью, чтобы в итоге превратиться в прикроватный коврик – это никак не помогло бы бюджету. Но когда я просматриваю историю успешных рецептов, я прихожу к мысли о том, что NATO-Doppebbeschluss [решение НАТО о размещении ракет средней дальности в Западной Европе от 1979 года, необходимое для «сдерживания» СССР – прим. «МП»]…
Die Zeit: ... Гельмут Шмидт в конечном итоге лишился своего канцлерства из-за этого решения ... [канцлер Гельмут Шмидт это решение ни разу не поддерживал, зато поддерживал хорошие контакты с СССР. За это бундестаг вынес ему вотум недоверия и отстранил от власти. Знакомая технология, не правда ли? – прим. «МП»].
Ангела Меркель: Верно, что только усилило моё уважение к нему. Разумным в NATO-Doppebbeschluss был именно двойной подход - перевооружение и дипломатия. В переводе на двухпроцентный целевой показатель это означает, что мы не сделали достаточно для сдерживания посредством увеличения расходов на оборону.
Die Zeit: В ходе разговора с Der Spiegel вы сказали Александру Осангу фразу: «Терпеливо переносить критику - это часть демократии, но в то же время моё впечатление таково, что к американскому президенту на публике относятся с большим уважением, чем к канцлеру Германии». Что именно вы имели в виду?
Ангела Меркель: Во-первых, я имела в виду, что сегодня люди очень быстро осуждают политические решения прошлого, не вспоминая контекст и не рассматривая критически альтернативы. Во-вторых, некоторые люди просто недовольны тем, что после 30 лет работы в политике и 16 лет на посту федерального канцлера я добровольно покинула свой пост в работоспособном возрасте 67 лет, а теперь говорю, что хочу заниматься тем, что мне нравится. Для меня это означает, что мне не всегда нужно оправдываться, когда я хочу составить собственную программу действий. Я не хочу всегда руководствоваться тем, что приходит ко мне извне.
Die Zeit: Вы также имеете в виду обсуждение меблировки вашего офиса? Непонимание вызвал тот факт, что у вас работают девять человек.
Ангела Меркель: Возможно, это побочный эффект. Какие доказательства обоснованности использования оборудования я должна предоставить?
Die Zeit: В начале своего срока вы отметили, что в прошлом существовали, казалось бы, непобедимые передовые цивилизации, которые погибли, потому что не смогли измениться достаточно быстро. Может быть, несмотря на все знания о степени глобального потепления, человечество просто не в состоянии организовать своё выживание, потому что не все хотят объединиться?
Ангела Меркель: Моим девизом в политике всегда было: «Мы можем это сделать». Именно поэтому я никогда не занималась подобными сценариями конца света как политик, а всегда искала решения. Как гражданин, вы можете задать себе этот вопрос, но поскольку я всё ещё нахожусь на промежуточной стадии, я бы сказала: мы должны сделать всё возможное, чтобы именно этого не произошло.
Die Zeit: 30% выбросов CO₂ в Китае, чуть менее 2% в Германии - таковы цифры.
Ангела Меркель: Но это не легитимация того, что мы не должны ничего делать. Мы можем быть примером для подражания, даже если другие пока не следуют этому примеру. Китай сегодня является крупнейшим эмитентом, верно. Это соперник, конкурент и партнёр одновременно. Балансирование в этом вопросе станет великим дипломатическим вопросом будущего. Но война на Украине резко ухудшила шансы на спасение климата, потому что он находится под угрозой оттеснения на задний план.
Die Zeit: Есть ли у вас идеи, чем может закончиться эта война? И не исключено ли, что вы можете сыграть в этом какую-то роль?
Ангела Меркель: Второй вопрос не возникает. Что касается первого: честно говоря, я не знаю. Когда-нибудь это закончится переговорами. Войны заканчиваются за столом переговоров.
Die Zeit: Именно потому, что эта война имеет так много драматических последствий, можно ли оставить вопрос о том, когда и при каких обстоятельствах начнутся переговоры, и не останется ли Украина с Россией один ан один?
Ангела Меркель: Есть разница между диктаторским миром, которого я, как и многие другие, не хочу, и дружественными, открытыми переговорами друг с другом. Это всё, что я хочу сказать по этому поводу.
Die Zeit: Так много непредвиденных событий произошло во время и после вашего пребывания на посту. Могли ли вы когда-нибудь представить, что самая жёсткая критика в последние годы вашего канцлерства и по сей день будет исходить от издательства Springer, с издателем которого у вас дружеские отношения?
Ангела Меркель: Свобода прессы - это очень большое преимущество. (улыбается).
Die Zeit: Вы позволяете критике задевать вас? Вы читаете Bild?
Ангела Меркель: Даже если я не читаю, обязательно найдётся кто-то, кто сунет мне под нос эту критику.
Die Zeit: Год назад на прощание с Вами, как и всем уходящим канцлерам, Вам было позволено выбрать три песни. Среди прочих вы выбрали «Für mich soll's rote Rosen regnen». В ней поётся: «… Я подчинюсь, я соглашусь. Я не могу подчиниться, не могу смириться, всё ещё хочу победить, хочу всё или ничего», а затем «развернуться заново вдали от старого, получить максимум из того, что ожидается». В какой строчке больше всего Ангелы Меркель?
Ангела Меркель: Я выбрала песню в целом. Я хотела сказать, что с нетерпением жду наступления нового этапа в моей жизни. Я пережила удивительные вещи, но это было и изнурительно. Но это была великая вещь: кто может стать канцлером Федеративной Республики Германия? Мне всегда нравилось этим заниматься, и сейчас, тем не менее, снова возникает определённое напряжение: что ещё может произойти помимо этого?
@Mecklenburger_Petersburger
Мекленбургский Петербуржец в:
