Интервью с Татьяной Дроздовой, исследовательницей эйджизма, руководительницей Young Old Lab — команды по разработке решений для старшего возраста. Мы поговорили про то, как меняются наши представления о возрасте; как «правильно» относиться к старости; что такое эйджизм, самоэйджизм и как они проявляются; как правильно общаться со старшим поколением и многом другом.
Пока готовилась к нашей встрече, перечитала роман Оноре де Бальзака «Тридцатилетняя женщина», у которой все уже в прошлом, а впереди только старость и сожаления. И подумала, что все же в какое хорошее время мы живем:) Татьяна, во сколько лет теперь начинается старость?
Во-первых, есть формальные границы, которые предлагает нам ВОЗ: до 45 лет — молодёжь, до 59 лет — средний возраст, до 74 — молодые старшие и только после 75 — настоящая старость.
Но часто люди начинают ассоциировать себя со старшим возрастом раньше. Мы делаем образовательный фестиваль «Young Old: новые старшие», и туда приходят люди от 45 лет, которые присматриваются к третьему возрасту и планируют свою жизнь на новом этапе, который нам всем однажды предстоит.
Ведь только-только мы вышли из возраста молодёжи по ВОЗ, как начинаем чувствовать давление окружающих: на работе, в семье, да и в целом вокруг нас. Эйчар откладывает резюме в сторону. На работе всё реже начинают посылать учиться и давать творческие задачи. Дети намекают, что пора бы уже сидеть с внуками. Знакомые говорят, что на свидания ходить уже не по возрасту. И внутренний голос шепчет: «Это платье с коротким рукавом уже не для тебя». Мы чувствуем это давление и начинаем чаще думать о себе как о человеке, который близок или уже вступил в старший возраст.
Вспомнила, как Виктор Гюго говорил: «Сорок лет — это старость молодости, а пятьдесят лет — молодость старости». Как изменились представления о старости обычных людей со времен Гюго? Отдают ли себе люди в этом отчет?
Я не знаю, как на счёт времён Гюго, но за последние десятилетия представления о возрасте точно изменились. Всё меньше мы рассматриваем старость как время упадка, деградации, одиночества, и всё больше — как время новых смыслов, поиска себя заново, реализации своего потенциала и опыта. Это связано с тем, что люди начали жить дольше, и количество здоровых лет у нас тоже прибавилось. И в целом есть общественный тренд на либерализацию старения, то есть на то, чтобы в старшем возрасте у людей было больше свободы выбора в плане образа жизни.
Вы являетесь исследователем эйджизма. Расскажите, в каких сферах жизни современные «старшие» больше всего страдают от эйджизма?
Больше всего — в сфере работы. Трудовые доходы в России с возрастом падают на 20-30%. Это очень много. Руководители думают, что с возрастом люди глупеют, теряют способность к креативной работе и обучению, что им тяжелее осваивать новые технологии. В целом, если работодатели так думают, и все вокруг так думают, и мы сами так думаем, конечно, со временем мы усвоим эти стереотипы и, возможно, в действительности начнём терять хватку. Поэтому критично важно противостоять этим мыслям и продолжать развиваться, преодолевая мнение окружающих.
В последнее время одна моя приятельница-ровесница начинает любую фразу со слов «в нашем возрасте». Меня просто передергивает и хочется сказать: «Говори за себя». Правильно я понимаю, что это называется «внутренний эйджизм» или «самоэйджизм»? Как «правильно» относиться к старости?
Да, именно так. Эйджизм — это неуместное обобщение и навязывание стереотипов о возрасте другим людям и себе самой. Вы вполне можете так и сказать ей: «Говори за себя, у меня другое мнение».
Нет какого-то правильного отношения к старости. Борьба с эйджизмом — это не столько вопрос борьбы за какой-то конкретный образ старшего возраста. Ведь смысл не в том, чтобы всех сделать активными пенсионерами с палками, а в том, чтобы люди сами выбирали, какой жизнью им жить.
Прочитала вашу статью «Эйджизм в коммуникации: медиа, тексты, повседневное общение». Была неприятно удивлена, что сама, не задумываясь, время от времени говорю на эйджистком языке. Честно, не знала, что фразы «ты выглядишь молодо» или «он молод душой» — могут кого-то ранить. Расскажите об основных правилах коммуникации со старшим поколением.
• Выбирайте слова без негативных коннотаций. «Старый», «преклонный возраст», «престарелый» — к сожалению, эти слова несут в нашем обществе негативные смыслы. Не то, чтобы я не любила слово «старый», но люди не хотят слышать его в отношении себя, и зачем насиловать их своей принципиальностью. Я бы предложила более мягкое «старшая», или «пожилая» для 75-80+.
• Старайтесь говорить на равных, без упрощений и сюсюканья. Неприятно наблюдать, когда к людям старшего возраста относятся как к малым детям: «Бабулечка, присаживайся», «Дорогие наши старички, мы о вас позаботимся». Казалось бы, нам хочется выглядеть милыми и заботливыми, но такой тон унижает человеческое достоинство. Может быть, в отношении близких он уместен, но по отношению к знакомым, соседям или просто людям на улице это звучит как хамство.
• Не давайте советов о том, что уместно или неуместно в старшем возрасте. Вот тут уже добавлю: даже самым близким людям. «Неприлично так ярко краситься» — вообще-то мы сами и в любом возрасте способны решить, что для нас прилично. Очень часто родители сами спрашивают: «Как думаешь, я не слишком старая для того или этого?». Предлагаю отвечать однозначно: «Нет, не слишком».
• Не употребляйте слова «молодой» как способ описать позитивные стороны человека и не обесценивайте слово «старый/ старший». Комплименты «Ты молодо выглядишь», «Ты молода душой» кажутся невинными. Но они как бы намекают нам: молодым быть хорошо, а старым — однозначно плохо. Всё, что связано со старостью, — грустно. Пусть это всего лишь тонкие нюансы, но важно отслеживать их в своей речи, чтобы самим потом не усвоить эти стереотипы.
• Избегайте обобщений: «Как известно, все люди старшего возраста любят читать» или: «У людей старшего возраста много проблем с современной техникой». Люди одного возраста неодинаковы. Лучше выбрать другие формулировки, чтобы навешивать ярлыки: «У некоторых людей старшего возраста могут возникать проблемы с освоением новых технологий». Это будет справедливо и реалистично.
Мне кажется, что при существующем в обществе отношении к старшим, каждый из нас в определенном возрасте (если доживем, конечно) рано или поздно столкнется с проявлениями эйджизма. Но пока есть время, что мы можем изменить в себе, в обществе и т.д., чтобы его стало меньше?
Мы можем почаще задумываться о том, как мы говорим и сколько свободы позволяем себе и другим людям. А если слышим эйджизм в словах окружающих, мягко давать обратную связь, чтобы всё больше людей задумывались о ярлыках, которые мы навешиваем друг на друга. Мы должны критично относиться к стереотипам о возрасте и проверять всё логикой и практикой. А ещё важно мыслить о себе свободно, позволять себе мечтать вне рамок и ограничений. И в целом побольше делать то, что хочется, а не то, что положено.
Пару лет назад, одной моей приятельнице исполнилось 50 лет, и в том же году они с мужем поехали смотреть дома для престарелых. На мой вопрос «Зачем?», она сказала, что надо позаботиться о старости заранее. Когда, вы считаете, надо начинать думать об организации жизни в старости? Что нужно предусмотреть?
Есть три базовых вещи, о которых я бы предложила позаботиться.
Первая — избежать зависимости как можно дольше. Я про физическую и финансовую зависимость. Забота о здоровье и финансовая подушка нам в помощь (да, я знаю, что это проблема, но ничего волшебного здесь не придумаешь).
Вторая — противостоять депрессии. Привычка заботиться о своей психике, осознанность, спокойное отношение к психотерапевтам и психиатрам.
Третья — поддержание социальных связей и круга знакомств. Сообщества, клубы, новые друзья, соседи, участие в волонтёрских программах.
Я бы сказала, что об организации жизни в старости надо думать с молодости. Много движения, здоровое питание, привычка заботиться о себе, осознанность — всё это нарабатывается годами. И да, я была бы не против посмотреть разные дома престарелых, если финансы позволяют мне после 70-80 лет жить в классном пансионате all-inclusive. Каждый должен иметь возможность выбрать свою старость.
Короткий блиц
— Книга, которая вас изменила?
— А можно я лучше назову кино? «Ещё один год» — невероятный фильм про кризисы возраста, старость и принятие себя.
— Что такое счастье в вашем понимании?
— Возможность следовать своей страсти и жить текущим моментом.
— Что делает вас счастливой в обычный день?
— Сон 9-10 часов. Удачные публичные выступления, когда я чувствую, что мы с аудиторией были на одной волне. Дочка, которая по факту центр моей жизни.