Тему реваншизма мы не просто поднимали, мы кричали о ней, как только начались первые разговоры наших бывших партнеров о "декоммунизации и десоветизации" в виде сноса памятников советским воинам, избавившим Европу от фашизма.
То, что не больно-то они хотели от него избавляться, стало, наконец, очевидным не только для меня, но и для Александра Сосновского, проживающего в Германии не первый год. Меня, правда, всегда удивлял переезд представителей еврейского сообщества именно в эту страну, не представляю, как они могут жить и чувствовать себя среди немцев, когда мое поколение вздрагивает, услышав в старом фильме о войне про млеко и яйки. Но я в соцсетях сталкивалась даже с нашими бывшими соотечественниками, адрес которых обозначался как "Дахау". В ответ на наши вопросы и глаза с тарелку они писали: "Да это просто город такой, он так называется, мы тут живем"
Итак, в утреннем эфире "Формулы смысла" услышала, что вот эта ночная запись Александра потрясла Дмитрия Куликова:
Оскорбительное высказывание позволил себе депутат Бундестага по отношению к России. Редерих Кизеветтер: " Россия должна научиться проигрывать, как Германия в 1945 году". Этими словами христианский демократ не только оскорбил миллионы жертв нацизма и гитлеровской Германии, но и попытался релятивировать вину Германии за войну, за миллионы жертв СССР, да и за Холокост. Потребовать от правительства и парламента ФРГ извинения за хамские слова депутата, это самое малое, что может сгладить отвратительный поступок.
Не верите, что такое произошло? Однако слова депутата журналисты NTV. de даже вынесли в заголовок.
Прочла я всё интервью. Там что ни фраза - всё из серии "мало не покажется". Имейте в виду, что говорит это бывший военнослужащий Бундесвера. Некоторые вещи просто полезно услышать, что называется, напрямую, из первых рук.
ntv.de: Вы только что были на конференции по безопасности в Галифаксе, а до этого в Вашингтоне. Опасаетесь ли вы, что новое республиканское большинство в Палате представителей Конгресса США попытается помешать поддержке Украины?
Родерих Кизеветтер: Нет, совсем наоборот. Мы встречались с несколькими сенаторами и конгрессменами-республиканцами, которые очень четко заявили, что они поддерживают Украину. Поддержка Украины в США является двухпартийной, и она не ослабевает. Я скорее думаю, что республиканцы будут требовать большего от Европы, особенно от Германии. В ходе наших переговоров с Госдепартаментом и Министерством обороны стало ясно, что в Вашингтоне хотят большей поддержки со стороны Германии, например, поставки боевых танков.
- Как вы оцениваете позицию президента США Джо Байдена в отношении Украины? Он всегда говорит, что "ничего нельзя решать об Украине без Украины" - но США не поставляют Украине боеприпасы дальнего радиуса действия HIMARS, потому что опасаются, что Украина будет использовать их для обстрела целей в России.
- Таким образом, США хотят дать понять, что поддерживают Украину в ее стремлении восстановить территориальную целостность, не способствуя ненужной дальнейшей эскалации. Это шаг по деэскалации, который до сих пор не был оценен Россией, наоборот: к концу октября россияне атаковали около 22 000 гражданских объектов в Украине, но только около 300 военных. Поэтому я могу предположить, что США переосмыслят свою позицию.
(Указывая эти фантастические цифры, ntv.de отсылает читателей к словам министра внутренних дел Украины Дениса Монастырского в интервью неведомому мне "фронталу": "Это тактика выжженной земли. Русские разрушали такие города, как Мариуполь, вместо того, чтобы взять их, потому что они прекрасно знали, "что эта страна никогда не будет принадлежать им". Они сопровождают 9-минутное видео журналиста Йохима Барца с анонсом, который уводит нас к тем же источникам а ля Арестович и Денисова: "Бесчисленное количество жилых домов, больниц и школ - с февраля Россия атаковала около 22 000 гражданских объектов, но только около 300 военных объектов, согласно украинским данным").
- Почему США сами не поставляют танки Украине?
- Я тоже спрашивал об этом своих собеседников в Вашингтоне и в Галифаксе. Американцы были бы готовы поставить боевые танки. Теоретически для этого был бы пригоден боевой танк Abrams. Против этого есть три аргумента. Во-первых, американцы говорят, что для "Abrams" тогда пришлось бы создавать собственные логистические цепочки, потому что в Европе их нет. С Leopard все было бы иначе, потому что его используют 13 европейских стран. Бронетранспортер Marder также широко используется в Европе. Второй аргумент - это расход топлива, который у Abrams или бронетранспортера Bradley намного выше, чем у Leopard и Marder. Если Abrams ездят на бензине (mit Kerosin), им понадобится как минимум в два с половиной раза больше, чем Leopard.
Bradley и Abrams также гораздо более требовательны к техническому обслуживанию, чем наши относительно прочные танки Leopard - американцы с горечью узнали об этом во время войн в Персидском заливе.
- А третий аргумент?
- ... тоже можно понять. Abrams весит более 60 тонн. Американцы имеют ограниченные транспортные возможности - при той же транспортной мощности они могут доставить три HIMARS на кораблях или в транспортных самолетах.
- Оказывает ли Вашингтон давление на правительство Германии, чтобы оно поставило Украине боевые танки? Публично до сих пор приводились лишь слова посла США в Берлине, который в сентябре заявил, что ее ожидания от Германии "более высоки", чем то, что произошло до сих пор.
- Есть очень четкие признаки того, что правительство США оставляет на усмотрение немцев то, что они делают. Но они ожидают, что в знак разделения ответственности Германия "перешагнет через свою тень" и, наконец, поставит танки. Об этом мне говорили высокопоставленные собеседники в Госдепартаменте США, а также в Пентагоне, и сенаторы-демократы, с которыми я общался. Они ясно дали понять, что ждут этого.
Я ожидаю, что Конгресс вскоре выскажется соответствующим образом и поощрит Германию. До сих пор в Вашингтоне исходили из того, что Германия придет к этому сама. Мы - мои коллеги по парламентской группе Питер Бейер, Томас Зильберхорн и я - призвали наших собеседников на конференции по безопасности в Галифаксе более четко донести эту информацию.
- Шольц утверждает, что поставлять Украине западные боевые танки - значит действовать в одиночку.
- "В одиночку" это сделал сам Шольц. Испания, среди прочих, вела неофициальные переговоры с Германией о поставках танков на очень ранней стадии.
- Олаф Шольц заявил в июне, что из Испании не поступало никаких запросов.
- Это были неофициальные просьбы, чтобы федеральное правительство могло сказать "нет", сохраняя лицо. К тому, что другие страны не поставляют танки, как всегда подчеркивает Шольц, привело само федеральное правительство. Но даже сама дискуссия о "западных боевых танках" совершенно неверна.
- В каком смысле?
- Западные страны уже поставили в Украину сотни боевых танков. Изначально поляки хотели поставить 600 Т-72 и хотели, чтобы Германия пообещала предоставить им соответствующее количество танков "Леопард". Этот запрос оставался без ответа в течение нескольких месяцев. Затем в июле было объявлено о поставке 20 "Леопардов". В итоге Польша поставила только 240 Т-72 и заказала 1000 боевых танков у Южной Кореи.
С моей точки зрения, канцлер Германии позволил российскому нарративу смутить себя тем, что использование немецких танков против российских войск было бы провокацией. На самом деле, вопрос стоит совершенно иначе: когда боевой танк советской разработки взрывается, от экипажа ничего не остается. Там возникают температуры в несколько тысяч градусов, поскольку боеприпасы и жилые помещения экипажа физически не разделены. Если снаряд попадает туда, вероятность выживания равна нулю. Уже потеряны сотни боевых танков, а вместе с ними в три раза больше человеческих жизней.
- Военный эксперт Густав Грессель из Европейского совета по международным отношениям говорит, что украинские солдаты часто едут в бой не в танке, а сидя на нем, "потому что снаружи шанс выжить выше".
- Именно так. У украинцев очень много раненых осколками, потому что им приходится ехать в бой незащищенными. Когда мы поставляем Украине основные боевые танки западного производства, речь идет о повышении живучести украинских вооруженных сил. Здесь американцы ожидают от Германии большего.
- Канцлер говорит, что речь идет о том, чтобы Россия не выиграла эту войну, а Украина не проиграла ее.
- Но как это определяется? С моей точки зрения, наша цель должна заключаться в том, чтобы Россия проиграла, а Украина выиграла. И эта цель должна быть определена конкретно. Победа Украины должна означать, что она сможет восстановить свои границы как минимум с января, а лучше с 2014 г. Все остальное - вопрос переговоров. Проигрыш России означает, что Россия должна уйти, должна научиться проигрывать, как это сделала Германия в 1945 году, должна выплатить репарации и передать военных преступников международному трибуналу. Проигрыш России не означает смены режима извне, потому что никто не нападает на Россию. Россия вторглась в страну, но будущее России - это дело российского народа.
- В июле Шольц, как сообщается, заявил в комитете по иностранным делам Бундестага, что поставка танков Marder была бы "ужасной эскалацией".
- Ужасную эскалацию ведет Россия, покрывая Украину военными преступлениями, ведя войну против гражданского населения, против гражданской инфраструктуры. Это война на уничтожение, подобная той, которую гитлеровская Германия вела на советской и особенно украинской земле с 1941 по 1944 год. Поставка боевых машин пехоты "Мардер" стала бы предотвращением этой ужасной эскалации! Конечно, это должно быть скоординировано на европейском уровне.
- Шольц и СДПГ в своих сообщениях всегда предупреждали, что Россия может применить ядерное оружие.
- Этот аргумент всегда был ложным, Шольц уже сам его опроверг. После саммита G20 канцлер заявил в эфире телеканала ZDF, что декларация саммита и его визит в Китай перед этим "заблокировали" этот путь, то есть применение ядерного оружия. Поэтому нет никакой разумной причины отказывать Украине в западных боевых танках.
- Без поддержки Запада Украина не сможет вести войну, не говоря уже о победе в ней. Насколько стабильна эта поддержка?
- Катализатор - американцы. Германия демонстрирует "четкое лидерство", лидер СДПГ Клингбайль заявил, что Германия должна иметь "право на лидерство", а министр обороны ФРГ Ламбрехт заявила, что Германия является "лидером, хотим мы этого или нет". Но, в конце концов, федеральное правительство все равно должно напомнить американцам, что "лидерство" не означает заставить Украину "голодать", а , скорее, дать ей возможность "победить" по собственной инициативе.
****
Ясно, что немец проговорился много раз на темы, где мы могли что-то подозревать, но не знали до конца. И заслужил ответа по нескольким статьям нашего УК. Но он живет в Германии.
Отдельно прекрасны фраза "Катализатор - американцы" и кавычки в слове "победить" применительно к Украине - их поставила не я, и что-то было в жесте или интонации Кизеветтера, что заставило журналиста их поставить.
Слово "зиг" так и хочется продолжить некоторым, не так ли?
- К этому давно шло. Но это первое такое высказывание - откровенное и совершенно запредельное, - сказал Дмитрий Куликов, возвращаясь всего к одной фразе, прочитанной в коротком посте Александра Сосновского.
- Я когда увидел этот заголовок, - ответил Александр, - я не то, что вздрогнул. Меня заковало всего... Я так же, как и ты, думал - ну, когда-то это прорвется. Но то, что официально, на официальном телевидении депутат Бундестага, причем представляющий партию христианских демократов (христианская партия - не какая-нибудь другая, бывшая партия Ангелы Меркель) заявляет, что Россия должна научиться принимать поражения, как Германия в сорок пятом году... Куда дальше идти? Наконец, мы получили ту самую формулу, которая витала в воздухе. Мы понимали, что сегодня-завтра об этом будут говорить. Но немец! Потомок, наверное, своего деда - не может быть, чтоб он не служил в вермахте, я предполагаю, осторожно так говорю, избегая на всякий случай юридических казусов.
Я подумала - они ничего не боятся, а мы... И вспомнила, где находится Сосновский. (Только прошу не превращать комментарии в разбор его личного дела, разговор в другом масштабе и плоскости).
- Но каждый, кто живет в Германии, каждый, кто родился в Германии, происходит из той семьи, которая жила во времена Третьего рейха, когда Германия напала на Советский Союз, на другие страны Европы, привела к миллионным жертвам, которая совершила Холокост, наполнила Европу антисемитскими, антироссийскими, антицыганскими лозунгами, превратила ее в концлагерь, в машину смерти... И вдруг этот депутат на одну ступеньку ставит СВОЙ Третий рейх, в котором его дед, наверное, ходил со шмайсером, а может, сидел в танке "Тигр", который воевал где-нибудь на Курской дуге, и я надеюсь, был подстрелен из "Т-34" нашими парнями. И он вдруг... Не хочу с юридической точки зрения говорить. Но для меня это моральное поражение.
Я вспомнила, что Александр долгое время в эфирах не давал в обиду Германию и всякий раз повторял, что ему нравится жить в этой стране.
- Вот лично для меня это то моральное поражение, которое... Оно меня просто перевернуло. Теперь я вынужден сказать слова, которых я всегда избегал, от которых я всегда уходил. Те люди, с которыми я живу больше тридцати лет, общаюсь... Я люблю, понимаю язык и литературу... Оказывается, все эти люди все эти годы хорошо помнили, что они и есть эти самые фашисты, что они и есть нацисты, что они и есть та самая армия, которая хотела всех свести в одну могилу и уничтожить. Быть выше всех. И вот сегодня они воспряли, отряхнули перышки. И стоит этот депутат - вы бы видели его биографию, его жизненный путь... Думаю, извиняться он не будет.
Для Сосновского теперь есть два вопроса - как отреагирует Германия, где, как он тут же заметил, есть еще честные порядочные люди, и что скажет Россия. Он считает, что это как минимум повод для разрыва дипломатических отношений. Он не говорит о силовых методах, но о дипломатических (хотя разрыв именно силовые и означает, хотя - а чем мы занимаемся уже на поле боя?)
"Нельзя вот так спускать на тормозах..." Надо сделать то, надо сделать сё..
Да словами, сказала бы Александру, тут уже не поможешь. И Дмитрий произнес в ответ примерно то же, что подумала я.
Эпоха словесных драчек давно закончилась. Ритуальные слова для порядка произнесут те, у кого работа такая.
Но все живущие в России, вросшие в нее душой и сердцем, давно уже поняли - у нас остались только кулаки. Только на них надежда.
На странице у Александра есть такое фото.
Смотрите и думайте - у какой из наших стран оно будет, исходя из того, что каждый помнит о прошлом.
А этот парень на фото не слова говорит, а дело делает. И наше дело - его не предать. Поддержать всем чем можем. Всей Россией. Только и всего.