О современных тридцатилетних и их отличии от предшествующего поколения, об актуальности литературной учебы ныне, о писателях, у которых можно учиться, а также о том, почему нынешнее время дает «великий шанс», и о том, будет ли он услышан, беседовал Борис Кутенков.
— Александр, в одном с Вами опросе Евгений Абдуллаев (р. 1971) пишет о своем поколении, что «слой тишины и невнимания» их закалил, что они «шли без всяких надежд», никто не баловал никакими «Дебютами» и «Лицеями», не звал ни на какие «Липки». Правильно ли я понимаю, что Ваше, родившееся в 1978 году, поколение совсем другое? Вы начинали с «Липок», участвовали в «Дебюте»…
— Могу только согласиться с этой мыслью Евгения Абдуллаева. Чем больше сопротивления, тем больше отдачи. Что же касается тишины, то, хоть это и не проходят на философских факультетах (или проходят на полях спецкурсов), тишина — это один из значимых онтологических концептов, от исихастов и индуистов до Хайдеггера, Хоружего и Бибихина. Бодрийяр в книге «В тени молчаливого большинства, или Конец социального» писал, что тишина взламывает код системы — например, ничего нет более выпадающего, еретического в ТВ-вещании, чем пауза, отсутствие звука. Из наших дней расширим и добавим (как и система добавила звуков, прибавила звук) — и в повседневной жизни. Ведь нельзя пройти по торговому центру или проехаться в лифте бизнес-центра без фоновой музыки (музак называют ее), выйти в город и не услышать рекламы, криков, сигналов, разговоров ради того, чтобы не молчать. Тишина — антисистемна, она — разрыв повседневности, позволяет трансцедентироваться из нее. Тот же самый Бодрийяр писал, что массы похоронили и социальное, и политику, не говоря уж о более высоких задачах и вызовах человека, ради мелкого уютного болотца быта обменяли историю и ее целеполагание на повседневность без цели и особых флуктуаций. Ведь, положа руку на сердце, какое количество людей действительно беспокоит война, голод в далеких странах, а какое — спокойная покупка новой машины? Чоран вторил Бодрийяру (не в жизни, конечно, вряд ли бы он стал даже дискутировать с такой поп-философией, ангажированным высказыванием, это уже позже и без его ведома европейские леваки начали обращаться к его мысли): «Я предвижу день, когда мы будем читать только телеграммы и молитвы (поменять на новостную ленту в каналах Telegram’a и реакцию на нее, так получишь полную картину чтения в дни после 24 февраля 2022 года, — еще добавлю, что не только другое трудно было читать, но и Telegram оказывался интереснее всего остального. — А.Ч.). Знаменательный факт: чем больше нас поглощает повседневность, тем больше мы испытываем желание вырваться за ее пределы, так что в одно и то же время мы живем и в мире, и вне мира».
В те же годы, о которых говорит Абдуллаев, было, парадоксальным, через отрицание, образом, для творческих людей создано как бы (со)стояние вне мира. Уж не говоря о том, что мир был гораздо тише сам по себе, ничего не отвлекало — то состояние «уеду за город, убью блоги, отключу телефон», о котором мы сейчас часто мечтаем (а Вы, Борис, как я знаю, регулярно практикуете, чему я очень завидую). Не отвлекала тогда и надежда — что написанное произведение выиграет конкурс, опубликуют… «Школу для дураков» Саше Соколову сподручнее было написать тогда егерем (а Владимиру Казакову вообще до сих пор не знаем, где и как) без малейшего шанса на публикацию, или же сейчас — когда приглашают, русалочьи манят блоги, издательства, конкурсы, школы писательского мастерства (научиться или научить?).
— Но социальная ситуация к приходу Вашего поколения стала в целом лучше?
— Ко времени оформления нашего поколения некоторые дома оборудовали социальными лифтами, да. Мы (я начинал как раз, отправив рассказы в «Дебют», из его самотека меня выловил «Октябрь», отправил в Липки, «и завертелось») были скорее между — глухой степью «тишины и невнимания» и нынешним прессом хайпа и возможностей. Которые, кстати, иначе, но так же чреваты тупиком и невниманием. Тогда нужно было пробить стену каким-то абсолютно гениальным прорывом. Сейчас — стать частью стены, The Wall, горы хайпа и шума. В обоих случаях удается единицам, только те единицы (Соколов, Лимонов) остались, а нынешние (Сорокин, Пелевин — кстати, из тех же времен) могут так долго и не протянуть.
— А когдастал наблюдаться перелом в сторону того внимания к молодым авторам, которого не было у предшествующего поколения?
— Конкретные даты не так важны, всегда подскажет Википедия, важнее — смена эпох. Абдуллаев говорит о поколении советской парадигмы. Мое действительно между, ему в чем-то сложнее: слишком большой советский бэкграунд, слишком много нового навалилось слишком рано. Потом уже пришло поколение не СССР, но РФ, умеющее более ловко плавать («Учитесь плавать» — радиопрограмма и фестиваль А. Скляра тех лет) в мутных водах перемен, в турбулентной среде. И сейчас, кажется, очередной тектонический разлом, кайрос на часах, «апокалипсис у входа».
— Вы пишете и о тектоническом разломе применительно к себе, о самоощущении в литературе. «Потому что ты можешь сделать себе имя, а оно тебя сделать — уже нет». Как Вы понимаете формулировку «имя, делающее человека» в данном контексте? Это о грустной «сложившести», предопределенности, о невозможности отката назад?
— Да. «Ты работаешь на имя, потом имя работает на тебя». Ты молод, голоден, рвешь зубами и делаешь себе имя. Потом взросл, толст, удовлетворен. Есть имя — можно ничего особо не делать, только изредка соответствовать. Продолжать ту же линию, а не прорываться с новым. Walking the line. Долго будут знать тех, кто несколько раз хоронил себя и создавал заново, с нуля. Это знали японцы, бравшие в важные моменты жизни себе новое имя, это понимал Боуи, создававший личины-персоны Зигги Стардаст/Изможденный Бледный Герцог, это практиковали Мисима и Лимонов, из утонченных западных геев становившиеся культуристами-империалистами-эзотериками. Они шли за своим развивающимся интересом, отбрасывали старую кожу, возрождались фениксами. Можно, впрочем, быть тем каллиграфом, что всю жизнь учился писать иероглиф «единица» (из одной черты) и под конец жизни сподобился обрести в этом великое совершенство — необходимый элемент преодоления себя тут едва ли не выше.
— Кстати, в продолжение темы времени и изменений. По Вашим словам, Вы узнаете наследников в «ранне-30летних», не называя их. И о «некоторой эстетической синонимичности», которая «находится в поколении старше». Не поясните ли и то и другое?
— Может быть, в этой беседе скажу что-нибудь дальше такое, что стану токсичен, никто сейчас не застрахован, так что без имен «учеников» лучше, видимо… Говорить же о тех, по отношению к кому я нахожусь в положении ученика, проще. Это Ольга Балла и Дмитрий Бавильский. Пусть они меня поправят, если это не так, но часто довольно бывало, что мы писали про одни и те же книги, — говорю сейчас, конечно, не про бестселлеры и «обязательные к прочтению» новинки, а про область, скажем, какого-то менее очевидного нон-фикшна или трансгрессивных, лиминальных жанров, где мы все, кажется, любим поработать. Брали, подсмотрев друг у друга, или же просто смотря в одну сторону. Думали, конечно, каждый свое, но тоже, сказал бы, видя идеальный горизонт в схожих общих чертах. Из тех, кто поколенчески ближе, но все равно в статусе старшего наставника для меня, много вижу общего с Данилой Давыдовым: если не непосредственно в текстах — он и о поэзии больше пишет, и эрудирован и мудр так, что мне только завидовать остается, — то в разговорах «в кулуарах» уж точно.
— Говорите Вы о младшем поколении и следующее: «Узнаю еще в них свой голод. Такое классное чувство: прочесть все, освоить все обсуждавшееся, на любую книгу согласиться и найти в ней что-то». Звучит, признаться, как диагноз «профнепригодность». Действительно ли молодым критикам вместе с этой жадностью не хватает избирательности в выборе книг? Это именно поколенческое в принципе или свойственное только определенному поколению? Когда это проходит и начинаются то «снобство» и «гурманство», о которых Вы говорите далее?
— Наоборот, я завидовал им и сожалел о собственной уже почти профнепригодности. Прекрасно, когда человека интересует многое и он многое может увидеть даже в самом, казалось бы, простом (блейковское «узреть мир в одной песчинке» — кстати, все верно, если применять углеводородный и прочие анализы), плохо, когда интерес может вызвать только что-то уж совсем изысканное. По моим наблюдениям, критики в возрасте, ближе к концу карьеры, склонны писать о чем-то довольно избирательном — не о своих знакомых если, отвергнем этот уж крайний вариант, то о какой-то узкой эпохе, направлении, теме. Да, застолбив одну тему, став в ней настоящим специалистом, можно что-то дать и выдать. Но в целом для критика это синильная деградация своего рода. В детстве возможно все отдать за и мир увидеть в простом домашнем бутерброде, а в старости хорошо, если устрицы в ресторане с тремя мишленовскими звездами на Лазурном берегу аппетит пробудят. Память и книги, кстати, всегда о тех самых бутербродах, а не об устрицах.
— Да, кстати, о «зависти и сожалении». В связи с тем, что Вы стали наблюдать своих «наследников», рассказываете: «Чувство это даже больше немного медитативное, чем лестное. Значит, незаметно оказался в другом поколении, возрасте. А ведь недавно и так долго был “молодым критиком” сам». Наверняка это «медитативное» чувство было (или есть) сопряжено с неуютом, грустью? Как выходили (или выходите) из этого, кажется, неизбежного дискомфорта, связанного с переходом в другой статус?
— Неуют от излишнего комфорта. Нужно или нащупать новый — хотя бы для себя — стиль, возможность, или уйти из профессии критика. Многие из лучших критиков так и сделали же — А. Немзер ушел в преподавание, В. Курицын и Л. Данилкин в написание собственных книг. Другую модальность найти очень сложно. Так что пока, в раздумьях перед уходом, я спасаюсь тем, что нахожу — опять же для себя хотя бы — новые имена и пласты. Вот, помню, в старом интервью с Вами говорил, что увлечен был в то время католическими мыслителями ХХ века — Пьер Тейяр де Шарден, Леон Блуа, Габриэль Марсель. Из тех же, в ком копался в этом году, — биокосмисты и южинцы (смешавший Хайдеггера и исламскую мистику Гейдар Джемаль, великий трубадур проклятых поэтов и трикстер от алхимии Евгений Головин), патриархальный боговидец и детский философ Андрей Болотов, тонкий композитор и ярчайший человек Андрей Волконский…
— В числе своих учителей в критике Вы называете и других людей, таких разных, как Корней Чуковский, Владимир Набоков, Вальтер Беньямин, Виктор Шкловский. Расскажите, как влиял каждый из них, как отразился в Вашем творческом почерке?
— Чуковский — великий влюбленный в книгу и ее создателя, все понимающий, принимающий и оправдывающий. Шкловский был больше писателем, чем критиком, то есть критиком настоящим. Набоков не только проникал в, но и раньше постмодернистов — да и изящнее — низвергал с. А Беньямин, что та роза, это Беньямин, это Беньямин, это Беньямин — Зонтаг только пыталась его косплеить, равных до сих пор нет.
Но, несмотря на то, что у меня прямо классическое литературоведческое образование (гуманитарный класс гимназии, две диссертации по филологии), учиться я стараюсь на философии. Потому что она выше филологии так же, как музыка ближе к небу, чем слово. Ницше и Юнгер как фехтовальный выпад рапиры туда, где мысль еще не атаковала. Чоран — барочная изысканность стиля. Бодрийяр — баловник парадокса и стойкий оловянный солдатик на антисистемных баррикадах. Помню, как после офисной недели для реанимации мозга брал в пятницу вечером и в субботу Бадью или, скажем, Нанси, а в воскресенье писал для «НЛО» рецензию на прочтенную на неделе книгу.
— Вернемся к теме молодежи. Вы пишете, что «время школ, кружков и объединений прошло». Получается, Вы против любой литературной учебы внутри коллектива, только за одинокое чтение? Интересно, что в Вашей фразе ««…как бы ни пытались отдельные литдеятели объединить, надзирать и направлять» глагол «направлять» в одном ряду с «надзирать». Сочувственную передачу опыта от учителя к ученику Вы отрицаете?
— Против — а как же еще читать, если не одиноко, в избе-читальне? Процесс же мысли, ее прорывов и крушений интимен, как копуляция, как дефекация. И отрицаю. В Древней Греции физическая любовь между наставником и учеником считалась важным элементом обучения, передачи опыта. Мне видится здесь указание на то, что передать можно только что-то весьма эфемерное — вдохновение, порыв, атмосферу, какие-то ощущения сполохов иных миров. Зажечь блеск в глазах, что ли. Посему можно объединить вокруг себя современников. А всякая последующая школа будет лишь «развивать творческий метод», вырождаться и в лучшем случае строчить мемуары и издавать черновики черновиков учителя. Можно, видимо, поставить руку и набить ее, но не дать ей то, о чем и как писать.
— Нынешнее время как раз такое — создает ситуацию разобщения. Но Ваши слова о нем оптимистичны: «…И даже это жесточайшее время страха, крахов, распрей и расфрендов когда-то предстанет на бумаге в чем-то наивным и сентиментальным». В таких Ваших словах больше надежды или реального сопоставления с прошлым литературным опытом? Если так и случится, позитивным ли будет это для литературы?
— Опыт литературы, если это настоящая литература, всегда позитивен. Да и, страшно сказать, опыт боли, поражения в итоге оказывается благотворнее опыта сытости, довольства и того прозябания масс, о котором мы говорили. «Ужасом как модусом расположенности впервые только и разомкнут мир как мир», как со знанием дела и вкуса черного молока толковано в «Бытии и времени». Потерпевшие поражение во Второй мировой войне страны — Германия, Япония — возвысились, выигравшие державы — СССР и США — пали и падают. Энергия поражения сильнее энергии победы, как то чувство голода, о котором мы говорили применительно к молодым критикам, точно сильнее расслабленности сытости.
А имел в виду я скорее историческое отстранение, то, что самые жуткие годы по прошествии десятилетий, веков приобретают чуть ли не ностальгический флер (во многом потому, что в будущем будет только хуже). У Булгакова в «Белой гвардии» — кстати, схожая эпоха, когда, как лошадьми при казни, ноги человека растягивают расходящиеся тектонические плиты. «Все пройдет. Страдания, муки, кровь, голод и мор. Меч исчезнет, а вот звезды останутся, когда и тени наших тел и дел не останется на земле. Нет ни одного человека, который бы этого не знал». Даже библейские интонации этого пассажа говорят о многом — о великом уходе и круговороте.
— И все же — как Вы расцениваете наше время?
— Как второй великий шанс. Это нужно проговорить, потому что не только сейчас необходимо постоянно оправдываться и объяснять свою позицию (все равно поймут по своим идеологическим лекалам). Это началось еще до Украины, а примерно (может, и во время перестройки и путча, не знаю, я был тогда слишком мал, а Бибихин, например, в «Другом начале» возводит мазохистское недовольство собственной страной даже не к Курбскому, а совсем седым временам, призванию варягов из-за отсутствия порядков в наших землях) после Болотной и белоленточных протестов. Уже тогда градус антагонизма и банальной нетерпимости возрос так, что тебя банят прежде, чем дочитают пост, уж не говорю, его поймут. Я не утрирую. Делал такую ошибку дважды. Я дважды пытался в постах понять — почему, скажем, если вы защищаете А, то не защищаете схожее во многом Б? Скажем, почему тех, кто выступал за свободу слова журналиста А у нас, не волновала судьба такого же, казалось бы, свободолюбца Ассанжа? Мне говорили много слов, почему и не должны выступать, и просто несколько человек расфренживали. Я, наивный дурак, писал пост — почему столько людей ищут передержку, приют, деньги на корм кошкам, а про заботу об одиноких стариках пишут гораздо меньше. Я не говорил, что бездомных кошек не нужно защищать, а говорил — давайте защищать всех, почему всегда та или иная сегрегация? Меня опять выкидывали из друзей. Это очень пагубная ситуация, когда если ты не сделал десяток постов в защиту того или этого, что сейчас принято защищать, ты враг. Разговор о чем-то другом автоматически ставит тебя в ряды предателей всего светлого. Так вот сейчас я еще раз сделаю ту же ошибку, сказав о чем-то отличном от просто лозунгов и призывов.
Про великий шанс. На кардинальные перемены. Ведь всем сейчас, кажется, понятно, что мир еще раз очень сильно трансформируется после Украины (и это не одномоментный, но долгий и многофакторный процесс) и после изменения настроек в глобальных конфигурациях, то есть миграции имперской силы тяжести от Америки и ЕС в сторону Китая, Индии. Первым был ковид — конечно, никто не услышал и не воспользовался, то есть и не захотел услышать. Что — говорим сейчас о западном мире, он понятнее и ближе к телу, — потенциал цивилизационного развития в нынешнем виде давно уже исчерпан. Развития, по сути, тоже давно уже нет, есть только его имитация. Ведь каковы цели самого прогрессивного, позитивного общества? Для государства, общества, фирмы, просто семьи — рост ВВП, выручки, состоятельности, дохода. Но это же чистая математика, не ведущая никуда. Цифра на следующий год должна быть выше, чем в этом (у следующего поколения — выше, чем у предыдущего), вот и все. Даже не применяя метод нескольких вопросов «а ради чего?», обессмысливающих в итоге любое утверждение, зададим вопрос лишь еще один раз. Так зачем? В современном идеале — государство дает (что оно за это берет, другой вопрос, который, кажется, был прописан в договоре Мефистофеля с Фаустом) индивиду возможность жить долго, еще дольше, еще здоровее, качественнее, иметь больше времени для (про)креативного досуга, отдыха и дозволенного наслаждения. Но вот как раз наполнением этих ниш, если не считать, конечно, возведения более комфортных торгово-развлекательных центров и продажи новейшей модели машины, которая отвезет вас на распродажу игровой приставки с более мощным движком, нынешнее государство не занимается абсолютно. Оно ими не занимается совершенно сознательно, а лишь имитирует деятельность, закрывающую на самом деле эти ниши. Не говоря о том, что условно обозначаемое как досуг и саморазвитие — должно быть абсолютным приоритетом, а как раз работа в ее нынешнем понимании — факультативна. Потому что человек, который войдет в них (летовский побег из зоопарка, лесные тропы Хайдеггера, ведущие в Лес Юнгера), не только тут же расторгнет договор с государством, нет, даже проще — государство просто не будет нужно, как тот самый голый король (о том, что общественное устройство могло одаривать настоящей работой и способствовать настоящему росту человека, мог последним мечтать только прекраснодушный Даниил Андреев). Посему система просто-напросто блокирует эти направления. Религия — если это не традиционное общество, где сам термин «традиционное» предполагает негативные, презрительные коннотации, — объявлена чем-то весьма факультативным, выведена за пределы прогрессивного, приличного, конвенционального образа жизни. Духовные поиски — удел оригиналов, не сказать фриков (в чести и моде лишь беззубая йога). Экологическое движение? Оно на службе интересов тех или иных ТНК, массы лишь демонстрируют в своей повседневности приверженность этим идеалам. Общая гуманитарная ориентация и вектор развития? Лишь видимость опять же, настоящая направленность исключительно в «области точных наук», цифры — от нулей дохода до цифры VR/AR.
Как у Розанова: «Бежать бы как зарезанная корова, схватившись за голову, за волосы, и реветь, реветь, о себе реветь, а, конечно не о том, что “правительство плохо”».
Человек должен лишь превзойти себя. Развить не внешнее (благополучие, комфорт, социальный статус и т.д.), но внутреннее. Стремиться в небо, к звездам, стать на уровне ангелов и бога. Преодолеть свое греховное и смертное начало. Природу же мы должны не эксплуатировать, а вернуть ее ей самой — только там можно будет слиться с ней вновь. Животные не могут быть объектом использования, они — субъект, зачастую гораздо более красивый и точно мирный, чем человек. Это единственная цель. Разве она не лучше и справедливее поставленных перед человеком ныне?
— То есть пришла пора что-то менять?
— Мир, природа — или само человечество — демонстрирует необходимость радикальных изменений все более настойчиво. Буквально тычет уже носом. Во времена коронавируса все вдруг оказались (да были уже давно) актерами тюремного театра абсурда — умирать от смешного мышиного вируса, ходить в масках, не мочь выйти из дома. Сейчас же скорость энтропии, схлопывания, имплозивного взрыва вовнутрь только ускорилась. День и — на фронтах соседних стран процветают средневековые пытки. Буквально позавчера мир был готов, как когда-то при Г. Принципе, взорваться в Косово, вчера в Секторе Газа, сегодня в Сирии-Турции-Греции, завтра… Все это прикрывает всегда фиговый листочек лицемерия — тот же золотой миллиард, оскомину набивший уже всем проповедью о недопустимости дискриминации по национальному принципу, respect for diversity и т.д., скажем, рыдает по поводу двух жертв ЧП в Нью-Йорке и в упор знать не желает о сотнях погибших в Тегеране или Киншасе, и мечтал бы закэнселлить (cancel culture как аналог анафемы — предупреждавшие о новом Средневековье были правы) всех русских, нашив им на грудь красную звезду в очередном гетто. Агрессия и лицемерие — это прямые свидетельства назревшего кризиса, температура от нарыва, выброс пара перед извержением.
Глобальная экономика вмиг просела от разрыва логистических цепочек во время ковида. Визит одного человека на Тайвань может, скажем, лишить весь золотой миллиард новой осенней модели айфона. Лицом и голосом протеста становится Максим Галкин. Канцлер Германии говорит, что «Северный поток — 2» нельзя запускать, ибо это геополитическое оружие, а «Северный поток — 1» нельзя останавливать, ибо это геополитическое оружие. Страны почти запутались в новых конфигурациях дружб, санкций, военных союзов, экономических альянсов за, против или вместе от. А на днях Майкл Бьюрри, пророк хедж-фондов, предсказавший финансовый кризис 2008 года, вышел почти из всех инвестиций за исключением фирмы, которая занимается управлением сетью частных тюрем и психиатрических клиник (о таком примере для обличения биополитики Фуко не мог и мечтать!)… При каждом шаге хрустят те бабочки Брэдбери, что изменят ход мировой истории на другом континенте, гремят барабаны абсурда. «Монти Пайтон» под кислотой не привиделось бы то, что показывают каждый час новостные ленты и тем паче блоги, возгоняющие градус злобных симулякров. Что, куда и как может лучше демонстрировать хрупкость того, что так долго величали стабильностью, прогрессом и развитием во благо всех благ?
— Будет ли услышан, по Вашему мнению, этот второй шанс?
— Он, конечно же, опять будет проигнорирован. А Бог так ли уж троицу любит?
Но, может быть, чтобы не звучать заполошно и завести маленькую традицию — закончим беседу, как и ту давнюю, стихотворением, вернее, даже миксом их? Рильке, сезонное и — о медленном сохранении и становлении, путем зерна и тишины, всему вопреки:
Господь, пора! Пусть, лето проводив,
на солнечных часах почил Ты тенью,
вверь дуновенью даль просторных нив!
Теплом последним одари сады,
два лишних южных дня ниспосылая,
чтоб, зрея, налились до урожая
тяжелой винной сладостью плоды.
О доме больше нечего мечтать,
и одиночество непоправимо;
читай, пиши — все тщетно или мнимо,
и только листья будут облетать
среди пустых аллей неудержимо.
И падает, и падает листва,
как будто облетает сад небесный,
и падает земля сквозь даль ночную,
отпав от звезд, срываясь в тьму сплошную,
где вечно одиноки существа.
Не удержать нам собственной руки,
мы падаем, как этот мир падучий.
Но держит Некто нежный и могучий
нас на руках паденью вопреки.
***
Небо средь ветвей благоуханно.
Ты меня не спросишь, как я тут…
Лишь Твои глубины неустанно
ввысь живыми соками текут.
(Перевод Владимира Микушевича).
#интервьюсписателем #современныеписатели #литература #формаслов