Обзор немецких медиа
🗞t-online в интервью с профессором Фрэнсисом Фукуямой «Я бы не подумал, что Путин способен на такое» рассказывает о том, что звёздный профессор убеждён в том, что Россия потерпит поражение на Украине. Известный исследователь объясняет в интервью, почему Украина победит и что стоит на кону для Запада. Уровень упоротости: повышенный 🟠
Беседовал: Марк фон Люпке. Перевёл: «Мекленбургский Петербуржец»
Владимир Путин хотел удивить мир 24 февраля 2022 года своим вторжением на Украину. Но правитель России вскоре может сам испытать настоящий сюрприз - ведь поражение российских Вооружённых Сил вполне возможно.
Так считает Фрэнсис Фукуяма, один из самых выдающихся политологов мира, который в своё время прославился своим тезисом о «конце истории» после распада Советского Союза. В интервью Фукуяма объясняет, что это значит, почему Владимир Путин совершил ошибку и какую задачу теперь должен взять на себя Запад.
t-online: Профессор Фукуяма, вы один из самых известных политических мыслителей нашего времени - но вряд ли кто-то был так неправильно понят, как вы, с вашим тезисом о «конце истории».
Ф. Фукуяма: Я должен жить с этим. И по сей день меня спрашивают об этом снова и снова. На самом деле, общественность в основном подхватила броскую формулу «конца истории».
t-online: Гораздо меньше людей прочитали вашу аргументацию, которую вы впервые изложили в эссе в 1989 году, а затем в 1992 году в книге «Конец истории».
Ф. Фукуяма: Я никогда не утверждал, что история - как её понимает большинство людей - достигла своего конца. Остановилась ли она? Нет. Я имел в виду скорее взгляд на историю в смысле немецких философов Георга Вильгельма Фридриха Гегеля и Карла Маркса, которые постулировали определённые этапы развития человеческих обществ. И в мире мысли Маркса коммунизм был конечной точкой истории.
t-online: Однако в 1989 году, ещё до падения Берлинской стены и окончания холодной войны, вы были другого мнения.
Ф. Фукуяма: Я и сегодня так считаю. Общества модернизируются, и, на мой взгляд, конец истории - это не коммунизм, а либеральная демократия. Я не утверждал и не отрицал, что откатов не будет.
Фрэнсис Фукуяма, родившийся в 1952 году, преподаёт политологию в Стэнфордском университете. В 1992 году он добился международной известности благодаря своей книге «Конец истории». Фукуяма является автором многочисленных книг; его последняя работа, «Либерализм и его враги», была опубликована в октябре 2022 года.
t-online: Война автократической России против демократической Украины, несомненно, является таким откатом. Ещё в 1992 году вы выражали сомнения в том, что демократия может окончательно утвердиться в России.
Ф. Фукуяма: В каком-то смысле Советский Союз распался в неподходящий момент - с точки зрения ретроспективы. Примерно в 1989 году неолиберальная идеология достигла пика, Рональд Рейган в США и Маргарет Тэтчер в Великобритании перестроили свои страны по неолиберальному образцу. Идея о том, что рынок более эффективен и что государственное вмешательство должно быть принципиально отвергнуто, приобрела в то время почти религиозный оттенок.
t-online: Это оказалось фатальным для и без того больного Советского Союза и его преемницы - России.
Ф. Фукуяма: Эффективность коммунистической экономики была справедливо дискредитирована во всём мире. Однако в период расцвета неолиберализма преобладала идея, что частные рынки сами всё уладят, как только централизованное экономическое планирование уйдёт в историю. Но так не бывает: рынки работают только тогда, когда их регулируют государства с неповреждённой правовой системой.
t-online: Этого не было ни в распавшемся Советском Союзе, ни в последующей России при Борисе Ельцине.
Ф. Фукуяма: Этим немедленно воспользовались ловкие олигархи, и последствия этого Россия ощущает до сих пор. С другой стороны, Владимир Путин давно понял, насколько необходим контроль над частными каналами СМИ. В процессе он стал астрономически богат. Путин в России, Виктор Орбан в Венгрии и Реджеп Тайип Эрдоган в Турции подражали стратегии Сильвио Берлускони, связавшего власть СМИ с политической властью.
t-online: Вы упоминаете всех этих людей в своей новой книге «Либерализм и его враги». И вы делаете это как заклятые противники базового либерального порядка.
Ф. Фукуяма: Путин назвал либерализм «устаревшей» доктриной, но моя книга призвана прояснить, почему он так важен. Следует признать, что либерализм нуждается в реформировании и рассматривается многими людьми в настоящем как несовершенный. Но история показывает, что даже либерализм с недостатками превосходит нелиберальные системы.
t-online: В Германии «Свободные демократы», будучи сторонниками либерализма, придерживаются профиля, более ориентированного на экономику. С другой стороны, что вы понимаете под либерализмом?
Ф. Фукуяма: Либеральные общества характеризуются особой чертой: Они признают право человека на принятие самостоятельных решений. Это касается, например, политических взглядов, религии или даже экономической деятельности. Либеральные общества не только принимают разнообразие, но и защищают его.
t-online: В своей книге вы подчёркиваете, в какой опасности сейчас находится либерализм. Разве агрессивная война Путина, по крайней мере, не сблизила либеральные демократии Запада?
Ф. Фукуяма: Путин полностью просчитался, да. Он ожидал быстрой победы над Украиной. Более того, российское вторжение на Украину фактически сопровождалось изменением мира - по крайней мере, на Западе, вряд ли кто-то мог подумать, что такая война возможна в наше время. Захватчики почему-то застряли в ХХ веке, по-другому и не скажешь.
t-online: Но разве это не относится и к нам на Западе? Мы не думали, что готовность Путина к применению крайней силы возможна, несмотря на настойчивые предупреждения.
Ф. Фукуяма: Я согласен с вами. Путин доказал, что мы ошибались. Сейчас и Запад, и Россия находятся в процессе примирения с новой реальностью. Особенно государствам Запада следует очень хорошо подумать - ведь в этом новом настоящем наш либеральный порядок действительно под угрозой. Мы не должны обманываться на этот счёт.
t-online: Потому что не только Россия при Путине надеется на распад либерализма?
Ф. Фукуяма: Китай, например, уже давно убеждён, что Запад и либеральная демократия находятся в упадке. Страна противопоставила этому авторитарную модель в качестве альтернативы. Во многих государствах популистский национализм также переживает возрождение. Возьмите Венгрию и Турцию, а также Индию - во главе этих стран стоят политики, которые не уважают либеральный порядок. Всё это приводит к нестабильности, которой мир не видел с первой половины ХХ века.
t-online: Вас лично удивило вторжение России на Украину 24 февраля прошлого года?
Ф. Фукуяма: Если честно, то да. Моё предположение заключалось скорее в том, что Россия хочет добиться выполнения своих требований путём массированного развёртывания войск. Но что они намеревались свергнуть правительство Владимира Зеленского? Я бы не подумал, что Путин способен на такое.
t-online: Итак, российское вторжение в феврале 2022 года - это уже второе нападение на Украину после захвата Крыма в 2014 году. Разве Запад не должен был лучше защитить Украину после этого?
Ф. Фукуяма: Реакция Соединённых Штатов, как и всего Запада, на аннексию Крыма Россией была очень слабой. Это дало Путину ощущение, что ему всё сойдет с рук - по всей вероятности. На самом деле, российский президент - очень старомодный человек, придерживающийся устаревшего и ошибочного мнения, что завоёванная земля автоматически принадлежит ему. Он и Россия оказались в ловушке такого образа мышления.
t-online: Однако Путин не только стремится украсть землю, он также хочет навредить Западу и либерализму.
Ф. Фукуяма: Путин - с его прошлым бывшего сотрудника КГБ - просто не может поверить, что люди по собственной воле выходят на улицы, чтобы выразить свой протест правительству. В его мире такие акции, как евромайдан 2013 и 2014 годов в Киеве, контролируются спецслужбами. Просто потому, что так бы поступили в КГБ. Теперь Запад должен показать России предел - и снабдить Украину оружием, необходимым для победы в войне.
t-online: Способна ли Украина вообще на это?
Ф. Фукуяма: Украина может победить Россию, я в этом не сомневаюсь. Поражение Путина - это вопрос времени. Поскольку мотивация украинцев намного выше, они сейчас получают от Запада боевые танки в дополнение к другому оружию.
t-online: После долгих мытарств туда-сюда, также из Германии.
Ф. Фукуяма: Германии потребовалось много времени, чтобы принять это решение, возможно, слишком много. Но, к счастью, теперь это удалось сделать. Однако мы должны продолжать поддерживать Украину таким образом, чтобы она могла отвоёвывать всё большую часть своей территории, оккупированной Россией. Я не думаю, что маловероятно, что украинская армия сможет полностью освободить, по крайней мере, южную часть страны к лету.
t-online: Там же находится Крымский полуостров, который Россия аннексировала в 2014 году.
Ф. Фукуяма: Именно. Для России очень важна насильственно установленная сухопутная связь между Крымом и Россией. Если украинские войска добьются такого успеха, что российская армия начнёт сомневаться, сможет ли она удержать Крым, то серьёзные переговоры между Киевом и Москвой могут стать возможными.
t-online: Прибегнет ли Путин к ядерной бомбе в худшем случае? Соответствующие угрозы со стороны России многочисленны.
Ф. Фукуяма: Даже Путин не решился бы на такое. Применение ядерной бомбы также не поможет России. Ни в политическом, ни в военном плане. Напротив, Запад столкнётся с угрожающими последствиями, а Москва потеряет поддержку таких государств, как Китай и Индия.
t-online: Американский историк Тимоти Снайдер отметил, что Россия должна проиграть эту войну. Потому что иначе никакие изменения в стране невозможны.
Ф. Фукуяма: Кто знает, что будет в конце этой войны. Но важно, чтобы Украина получила очень сильные гарантии своего дальнейшего существования. И необходимо дать понять России, что ей не нужно подождать всего несколько лет, прежде чем она сможет начать новую войну.
t-online: Мы уже говорили о неудачах на пути к «концу истории». Насколько серьёзной является неудача в виде войны России против Украины?
Ф. Фукуяма: Мы пока не можем составить полный баланс. Однако несомненно то, что Россия совершила огромную ошибку. Нападение России на Украину было даже самой большой стратегической ошибкой, которую я наблюдал в своей жизни.
t-online: Сейчас постоянно возникают опасения агрессии Китая против Тайваня. Как вы оцениваете опасность?
Ф. Фукуяма: Китай внимательно следит за войной против Украины. Однако ход событий до сих пор скорее советует воздержаться от попытки вторжения. Сейчас задача Запада, помимо всего прочего, состоит в том, чтобы удержать авторитарные государства именно от такой агрессии. Для этого они должны стать экономически более независимыми от них - и в то же время наращивать свою военную мощь.
t-online: Значит, либерализм и демократия сейчас под огнём, но вполне способны дать отпор?
Ф. Фукуяма: Мы должны следить за долгосрочным развитием. Авторитарные государства ни в коем случае не управляются лучше и не дают лучших результатов, чем либеральные общества. Давайте посмотрим правде в глаза: лучше жить в государстве, где власть сдерживается демократическими институтами, а лидеры могут быть привлечены к ответственности. Чем больше демократий будет в мире, тем более мирными будут отношения. Я убеждён в этом [особенно показателен в этом пример Южной Кореи, где каждый бывший президент идёт под суд по обвинению в коррупции 😀– прим. «Мекленбургского Петербуржца»].
t-online: Профессор Фукуяма, большое спасибо за интервью.
@Mecklenburger_Petersburger
Мекленбургский Петербуржец в: