ИНТЕРВЬЮ С ЮКИЕСИ САГАВА
Автор интервью - Стэнли Пранин
Перевод на русский и редакция - Станислав Копин
Это интервью было взято 20 февраля 1987 года в Сагава-Додзё в Кодайра, Токио.
Сэнсэй, где вы начали изучать Дайто-рю?
Я начал в Юбэтсу, Хоккайдо. Мой отец, Нэнокити Сагава, построил Додзё, в котором Сокаку Такеда мог учить его. В то время мой отец работал в городском совете, а также был должностным лицом в школе. Еще у него был свой магазинчик.
Семинары Дайто-рю проходили в Додзё, который построил ваш отец?
Да. Я был совсем маленьким в то время, поэтому деталей не помню, но, кажется семинары проходили именно в том Додзё.
Тренировки длились 7-8 часов в день, также, как это и было, когда Сокаку учил в других местах?
Я думаю, каждое занятие длилось более трех часов. Заинетерсованные люди приходили в Додзё, чтобы изучать Искусство. Тем не менее, с течением времени приходило все меньше людей, и в конце остался лишь мой отец. Они занимались с Сокаку индивидуально. Потом он преподавал в других местах. Он обычно обучал сотрудников городского совета, глав поселков, полицию и политиков.
Ваш отец знал Тайсо Хорикава, отца Кодо Хорикава?
Да. Тайсо Хорикава также жил в Юбэтсу и держал гостевой дом. Мой отец управлял магазином, в котором можно было купить всякую всячину. Они знали друг друга на этом поприще.
Ваш отец и господин Хорикава когда-нибудь тренировались вместе?
Они практиковали вместе, но мой отец получил лицензию инструктора в марте 1914 года, а Тайсо Хорикава, кажется, получил лицензию несколько позднее.
Ваш отец также знал Котаро Ёсида и Морихэя Уэсиба?
Оба начали заниматься после моего отца. Господин Ёсида жил в Энгару и в то время тесно общался с моим отцом. Господин Уэсиба приходил совершать различные покупки в магазин моего отца, поэтому они были также знакомы. Это было еще до того, как Морихэй Уэсиба стал учеником Сокаку Такеда.
Я знаю, что ваш отец был в Хисада Инн, когда Морихэй Уэсиба впервые встретился с Сокаку Такеда. Вы не могли бы нам рассказать эту историю?
Я слыхал эту историю множество раз. Мне было тогда около 14 лет. Мой отец в тот период преподавал нескольким ученикам Сокаку в Хисада Инн, когда Уэсиба прибыл с рекомендательным письмом от Котаро Ёсида.
Старое название искусства Сокаку Такеда было «Дайто-рю Дзюдзюцу», а позднее он сменил его на «Дайто-рю Айкидзюдзюцу». Не поясните нам, почему он это сделал?
Термин «Айки» очень старый. Он использовался в период Мэйдзи. Это [показывает] записная книжка моего отца, в которой он делал пометки, когда Сокаку учил его. Здесь мы видим фразу «…применить Айки [написано катакана]» сразу в нескольких местах. Запись была сделана 14 мая 1913 года. Моему отцу тогда было 50 лет, а Такеде Сэнсэю – 55. Термин «Айки» [в Дайто-рю] стал применяться достаточно рано. Сокаку делал различие между Дзюдзюцу и Айкидзюдзюцу, когда обучал.
Не могли бы вы рассказать нам о Такеда Сэнсэе?
Я впервые встретил его, когда мне было 10 лет. Такеда Сэнсэй любил делать соба или удон [разновидности японской лапши]. Обычно Сэнсэй делал столько лапши, что ее с трудом можно было съесть, но он постоянно повторял: «Ешь еще, ешь еще!». Такеда Сэснэй часто принимал ванну со мной и моей сестрой. Он тер наши спины так сильно, что мы кричали. Детская кожа такая нежная!
У Такеда Сэнсэя были массивные мышцы?
Нет, его мышцы обычно были мягкими и небольшими. Однако, у него были просто огромные предплечья. Такеда Сэнсэй был очень интеллигентным человеком. У него была превосходная память и способность концентрироваться на цели. Позвольте мне рассказать одну историю про него. Я также изучал Оно-Ха Итто-рю у Рёкити Сасаки Сэнсэя. Случилось так, что Такеда Сэнсэй и Сасаки Сэнсэй познакомились через меня. Однажды на осеннем фестивале проходили состязания фехтовальщиков. Много масторов тогда приехало со всего Хоккайдо. Сасаки Сэнсэй также принял участие в состязаниях и победил. Такеда Сэнсэй наблюдал за происходящим, и, когда они ушли домой, Такеда Сэнсэй сказал Сасаки Сэнсэю, что тот не должен использовать технику хикиготэ, потому что она не эффективная. Сасаки Сэнсэй ответил, что эта техника его ни разу не подводила. Услыхав это, Такеда Сэнсэй сказал ему одеть щитки на запястья и взял в руки бокуто. Они встали друг напротив друга. В тот момент, когда Сасаки занял позицию Сэйган, Сокаку нанес несколько ударов, попав по нижней руке Сасаки. Сасаки Сэнсэй не смог защититься, как бы он не старался. Он побледнел и признал поражение. Когда Сасаки снял протектор, на внутренней части предплечья зияла огромная блямба синяка.
А Такеда Сэнсэй когда-нибудь одевал протекторы?
Нет, никогда. Интересно, что он всегда бил в одну точку и у противников была единственная отметина после него. Он знал секреты многих Школ боевых искусств. Он использовал меч очень оригинальным способом, также он мог фехтовать как правой рукой, так и левой.
Мы знаем, Что Сокаку был учеником Кэнкити Сакикабара.
Такеда Сэнсэй никогда не упоминал при мне, что был в Сакикабара Додзё. Мне кажется, Сакикабара Сэнсэй обучал полицию, не так ли? Я слышал это от Кисабуро Томита Сэнсэя из Школы Когэн Итто-рю, который меня также учил. В то время Томита был офицером полиции, и встречал Кэнкити Сакикабара и Хидэтаро Симоэ из Хокусин Итто-рю. Они были обы инструторами в полиции, но Симоэ был намного опытнее Сакикабара. Сакикабара был экспертом в разрубании неподвижных объектов.
Когда Сокаку Такеда обучал, случались ли травмы?
Нет. Метод Такеда Сэнсэя был очень практичным. Он никогда не обучал ката (формам). Я перенял эту методику у него.
Мы знаем, что Такеда Сэнсэй изучал меч Школы Оно-Ха Итто-рю.
Он обучался в Додзё Тома Сибуя в Бангэ-тё в Фукусима. Не думаю, что он занимался серьезно. Его метод использования меча был очень своеобразным, я думаю, он использовал элементы многих Школ, чтобы создать свои собственные техники. Такеда Сэнсэй не обучал ката. Его искусство было весьма прикладным, и он учил, исходя из конкретных ситуаций.
Вы когда-нибудь видели или слышали, что Такеда Сэснэй применял Кабэ-Нукэ (техники прохождения сквозь стены).
Прохождение сквозь стены? Никогда не слышал об этом. Когда-то ходил слух, что он применял технику Татами-Гаэси (переворот листа татами ладонью одной руки), и я спросил его об этом. Он отчитал меня, и сказал, что я несу чепуху. Я расстроился, так как очень надеялся, что он меня этому научит. Не думаю, что он мог совершать такие вещи. Есть определенные пределы человеческих возможностей. Всему есть рациональное объяснение.
Была ли какая-нибудь связь между Сокаку Такеда и Дзигаро Кано?
Я об этом ничего не слышал. Я был в доме Такеда много раз, но никогда не слышал об этой связи.
Вы часто путешествовали с Такеда Сэнсэем?
Такеда Сэнсэй путешествовал и проводил семинары в разных местах. Иногда я ездил с ним в качестве ассистента. Мы ездили по Хоккайдо, в Токио, Урава, Омия и так далее. Перед тем, как Сокаку отправился в Осаку учить Такума Хиса и его группу, мы путешествовали примерно два месяца. Я не поехал с ним в Осаку из-за семейных обязанностей.
В мире Айкидо ходит множество слухов относительно роли Дайто-рю в становлении Айкидо. Многие считают, что Морихэй занимался Дайто-рю лишь малый промежуток времени, а основное влияние на развитие стиля оказало Ягю Синган-рю.
Глядя на техники Айкидо, можно заключить, что подавляющую роль в их появлении сыграло именно Дайто-рю. Такеда Сэнсэй обучал членов секты Омото в Аябэ. Мой отец рассказывал, что члены секты даже подарили Сокаку отличный меч в знак благодарности.
Как много свитков выдавались в Дайто-рю в то время?
Было 4 свитка. Первый – 118 техник, второй – 36 техник, следующий 84 техники и последний – Кайдэн-но-маки. Были еще несколько свитков, такие как «Секреты Дайто-рю Айки Нито-рю».
Я думаю, вы признаете Кодо Хорикава как своего ученика?
Да, шесть учеников Такеда Сэнсэя вписали свои имена в мои регистрационные книги. Кодо Хорикава, Хёго Сасаки и еще четверо из префектуры Иватэ, включая Сейсиро Сато. Они были и моими учениками. Вот мои книги [показывает]. Вот запись о Кодо Хорикава: «Ноябрь 11-12 1950. Изучал Сохо-но-тэ Дайиккаджо. 56 лет». Я думаю, он обучался вплоть до Дайёнкаджо.
[глядя на бесконечные списки учеников] Невероятно, как много людей занималось у вас!
После того, как я переехал в Токио, 6 месяцев в году я не тренировал. Когда же я обучал, то не брал никого из ассистентов, и мои навыки постоянно подвергались проверке.
Похоже, многие люди, кто занимались у вас, имеют высокие уровни также и в Дзюдо, Кэндо, Йайдо и других стилях.
Да. Я преподавал в Национальной Школе Полиции, Ёбитай. Там изучались и другие виды Будо. Главным инструктором был Джузо Кудо, 9 дан Дзюдо. Он попросил меня прощения, что его ученики не стали ставить свою подпись в моих книгах и я оставил для них чистую страницу.