Ростковые точки искусства по-прежнему на десятилетия опережают вкусы масс и тренды в этой сфере, хотя скорость смены художественных течений и набирает обороты. О возросшей роли фигуры художника, факторе моды и динамике восприятия искусства рассказала основатель и руководитель Мультимедиа Арт Музея Ольга Свиблова в беседе с президентом бизнес-школы СКОЛКОВО Андреем Шароновым.
Андрей Шаронов, президент бизнес-школы СКОЛКОВО: Как ты видишь новые тренды в искусстве, в любом искусстве? Почему ты их считаешь трендами, а другое — не считаешь? И что нас ожидает?
Ольга Свиблова, глава Мультимедиа Арт Музея: Тренд — это огромная река, половодье, которое всё сметает. Но не думаю, что это имеет отношение к природе искусства. Это имеет отношение к бытованию искусства в обществе. Надо разделять.
Есть природа искусства, которая куда-то нас ведёт… Слово «тренд», на мой взгляд, малоприменимо к искусству, потому что всё-таки всё меняется, а в будущее возьмут не всех... От каждого времени семь плюс-минус два художника метят в то, что мы называем историей искусства.
Вот был, к примеру, импрессионизм. Слово-то было абсолютно ругательное! Хорошая французская публика, глядя на работы художников-импрессионистов, говорила: да это не искусство, а только impression, нет серьёзной академической работы! А сегодня никто в очередях перед скучной академической живописью не зависает, в то время как у импрессионистов очереди больше, чем когда-то были в Мавзолей.
В 1970-х ЮНЕСКО провело международный опрос и обнаружило, что вкусы массовой публики как минимум на 50 лет отстают от того, что называется «ростковой точкой современного искусства».
Искусство как отдельная форма деятельности выделилось из культовой деятельности сравнительно недавно. Мы не знаем, кто, например, создавал фигуры на соборе Парижской Богоматери или кто строил Покрова-на-Нерли, и абсолютное большинство иконописцев тоже неизвестны. А кто делал египетские гробницы?
Искусство было безымянно. Не было художников с именем. И лишь сравнительно недавно появилась фигура художника, появились коллекционеры.
Андрей Шаронов: Эпоха Возрождения показала нам личность художника?
Ольга Свиблова: Это, конечно, ещё и в античности было, а в Возрождении уже чётко есть фигура художника. И мы понимаем, что есть модные художники и не модные художники. Но слова «тренд» нет. Начинается гонка направлений, но чтобы поменялось направление — это несколько веков. И только начиная с конца XIX века время начинает ускоряться. Но и жизнь начинает ускоряться. Поезд изобретается в это же время, потому что «лошадка — уже всё»... У нас тут паровоз дымит!
Ровно так же начинает набирать скорость смены художественных течений. И мы видим, как сегодня скорость жизни опять меняется.
Сегодня, конечно, искусство уходит туда, куда уходит жизнь, прежде всего оно уходит в онлайн. Туда сегодня всё идёт, в использование новых технологий. Искусство всё-таки производно от жизни, оно зависит…
Андрей Шаронов: То есть те самые пресловутые тренды?
Ольга Свиблова: Сейчас этот разрыв, конечно, гораздо больше.
Если мы говорим об искусстве, временной разрыв увеличивается. Он уже больше 70 лет, это очевидно.
С другой стороны, что такое тренд? Тренд — это когда что-то появилось и сразу стало очевидным. Кому? Очень небольшому количеству людей. Не может быть искусство в тренде. Сегодня, очевидно, надо отделять от моды.
Андрей Шаронов: Может быть, крайнее проявление модности — это эпатаж, когда раздувается какой-то артефакт или чьё-то имя, и всё, к чему прикасается этот человек, становится великим и страшно дорогим?
Кричать по поводу только вчера появившихся вещей, что это лучше всего созданного раньше — мне кажется, в этом есть большой элемент спекуляции...
Ольга Свиблова: Вот мы говорим: стрит-арт сегодня в тренде. Везде, где стрит-арт, все в восторге. Надо вспомнить, что ещё 50 или меньше, 35 лет назад нью-йоркская полиция гоняется за Баския и его друзьями и пытается посадить их в тюрьму, потому что они своим граффити портят нью-йоркское метро и стены Нью-Йорка. И с Бэнкси были подобные истории.
Мы знаем, что Баския — это больше $300 млн рекорд. И знаем, сколько стоит Бэнкси, уличный художник. Сначала замазывали его работы, а теперь полиция остерегает! Недавно в Италии нашли дверь с работой Бэнкси, которую пять лет назад выломали во Франции...
Андрей Шаронов: А что значит отставание публики от трендов на 70 лет? Только через 70 лет тогдашние люди будут воспринимать то искусство, которое возникает сейчас как актуальное?
Ольга Свиблова: Они будут воспринимать это как искусство.
Надо разделить тренд и ростковую точку искусства. Тренд — это то, что уже признано, а ростковая точка – направление движения, про которое люди ещё не понимают, что это искусство.
Вот, скажем, инсталляция «Мусор» Ильи Кабакова. Это гениально, что понимают и британская галерея Тейт, и Эрмитаж, и Третьяковская галерея. Но это же «Мусор»! Не каждый поймёт, что мусор может быть искусством. А я помню эту инсталляцию ещё в его мастерской.
Андрей Шаронов: Надеюсь, не каждый мусор может быть искусством всё-таки…
Ольга Свиблова: Понимание того, что некоторый мусор может быть искусством, приведёт к огромному количеству людей, которые сегодня с удовольствием ходят в музеи! Но не сразу.
У произведения искусства нет и не может быть единого трактования. И здесь начинается скользкая тропинка: что-то мне, скажем, нравится, тебе — не нравится, а Иванову — вообще безразлично.
Андрей Шаронов: И все трое правы!
Ольга Свиблова: Все трое правы, потому что когда мы смотрим на одну и ту же работу в разном освещении, в разном состоянии, устал/не устал, сосредоточен/не сосредоточен — мы видим совершенно разное.
Я иногда покупаю работу себе, потому что я не просто директор, который создал музей с коллекцией более чем в 170 тысяч единиц, а ещё и коллекционер.
Правда, стараюсь не покупать. Потому что если допущу эту страсть, то разорила бы всё и всех! Очень редко, под настроение, но всё же покупаю. И такой восторг! Всегда помнишь, почему ты купил, как ты купил... Самое главное — не допустить себя до аукциона, потому что аукцион… Если ты зашёл и зарегистрировался — это всё...
Люди по-разному испытывают эмоции. Мы иногда влюбляемся и понимаем: всё, жить не можем! А проходит какое-то время — и оказывается, что можем.
Андрей Шаронов: Тратим много денег, а потом думаем: зачем?..
Ольга Свиблова: Искусство — это азартно, это субъективно, это объективно в том числе... И формы искусства сейчас плывут на наших глазах.
Искусство всё-таки отражает наш мир и отражает время. Уже начиная с XX века мы вообще не понимаем, что такое искусство.
Например, бронза, абстрактная скульптура Бранкузи и его знаменитые головки в форме яйца — они как будто космический кусок… Бранкузи очень рано вышел на рынок, ему поклонялись коллекционеры.
Решили его показать в Америке, везут его работы в США выставить и на продажу. А американский таможенник, недоучившийся специалист, говорит: «Это что? Это не искусство! Это материал, бронза. Платите как за материал и не доказывайте мне, что этот кусок непонятно чего является произведением искусства!».
Смысл в том, что на бронзу как на материал налог больше, чем на произведение искусства. Был судебный процесс огромный и очень идиотизированный и в Америке, и в Европе, и было доказано, что всё-таки яйцо Бранкузи — это голова, прекрасный портрет женщины, и так начинается модернизм. В зависимости от того, что ты везёшь — слиток золота или золотое произведение искусства, таможенное обложение будет разным. Поэтому всё сложно…
Искусство — это всё-таки инновационное мышление. Сегодня инновационные вещи в новых формах и технологиях и концептуальных подходах к искусству приблизительно одинаково развиваются и в Америке, и в России. В Европе как раз, может быть, меньше. Очень интересны попытки Китая тоже войти в это же направление. Кто выиграет, кого поддержат — время покажет. Всё-таки здесь ещё и огромные технологические затраты.
То, что к нам приходит как тренд, не надо у нас развивать... «Тренд» — это массово. Это слово неприменимо, я его не понимаю и не использую в искусстве. Я понимаю, что такое художник как герой.
Начиная с XX века художник становится персонажем. Мы знаем направление Энди Уорхола. Уорхол тоже персонаж. А вот новый персонаж Бэнкси — он персонаж-невидимка. Так трансформируется образ художника. Он даже неведимкой может быть! Персонаж-невидимка — тоже персонаж.
Андрей Шаронов: Кстати, ты считаешь их художниками одного ряда, одного порядка — Уорхола и Бэнкси?
Ольга Свиблова: Да.
Андрей Шаронов: Или ещё рано говорить?
Ольга Свиблова: Нет, не рано. Это феномены. Великое искусство, которое реально не могут понять все, оно никогда не будет массовым.
Чтобы понять некоторые работы Пикассо, надо делать некоторые усилия, а Уорхол тебя просто пронзает. И надо сказать, что Бэнкси — тоже. Про Бэнкси говорят, что он активист, политическое искусство, что он делает какие-то скандалы. Ничего он не делает! Он безумно при всём при том гуманистически ясен и прекрасен. Как лезвие бритвы и хрупкость.
Мне нравятся слова «хрупкость» и «антихрупкость» — это очень понятно, потому что грань между гением и полным отсутствием вообще чего-либо, что можно отнести к художественному – она очень хрупка. Бэнкси идёт по этому лезвию бритвы. Вот так же по этому лезвию бритвы шёл Уорхол.
Очень разные художники. Думаю, одного масштаба и одного уровня концептуального… И один и другой уже концептуализировали время так, что можно сказать спасибо. Бэнкси — уже можно, а он только ещё развивается...
Андрей Шаронов: Верно ли, что произведения искусства — это работы мастеров, подтверждение их мастерства и таланта, а банан, приклеенный на скотч к стене, никакого отношения к искусству не имеет?
У меня вот первое ощущение от Уорхола, возникшее, когда я его увидел много-много лет назад — это была обескураженность и впечатление примерно такое: я тоже так могу, поэтому это не искусство. Я тоже могу поставить в ряд банки со шпинатом. И что, это будет искусство? Я не могу, как Леонардо да Винчи, поэтому это искусство, но могу, как Уорхол, поэтому это не искусство…
Что ты по этому поводу думаешь? И по поводу банана на скотче, прикрепленном к стене.
Ольга Свиблова: Надо отделять понятие техники и технологии от того, что это значит, то есть концепта. Без концептуальности, без концепта в искусстве, без понимания этой добавки «а о чём это, собственно?» мы к искусству начиная с конца XIX века подходить просто не можем…
Андрей Шаронов: Хочешь сказать, что это важнее, чем техника?
Ольга Свиблова: Это не важнее. Но идея, что техника Леонардо да Винчи была безумно сложной, а банан, прикрепленный на скотч — это очень просто – это почти иллюзия.
Если человека на пять лет, даже на три поместить в классическое учебное заведение, где его учат класть лессировки, рисовать человекоподобных, то он будет рисовать, как Леонардо да Винчи. Как Леонардо да Винчи — будет. Но Леонардо да Винчи отличался от того искусства, которое было в тот момент рядом с ним. И Рембрандт, который людям нравится…
Недавно в Пушинском музее была выставка Рембандта. Там были маленькие картиночки совсем юного 17-летнего Рембрандта, где были изображены сюжеты с врачом. В одном месте врач с какими-то инструментами прямо залезал в ухо и светил свечой. И меня потряс этот сюжет, потому что было видно, как больной боится, потому что ухо — место очень болезненное, чувствительное. Я раз подошла, два... Чувствую, меня что-то тревожит! Третий раз подошла. И читаю: «Извлечение камня глупости». И меня это потрясло!
Я подумала: господи, какое же чувство юмора было у великого Рембрандта, который стебался над этими богатыми заказчиками, раскормившими своих жирных жён, одевших их в эти золотые наряды и платящих ему гульдены, гульдены, гульдены. Это золотой период Рембрандта. Он всё знал, всё понимал! Он был очень ироничен.
И на этой же выставке портрет старухи. Там Рембрандт разбил всю эстетику этих гладких лессировок, прозрачного света сквозь золотые нити, грубыми мазками, которыми он опередит и приблизит живопись уже конца XIX века. Это невероятно пронзительный реализм, это мука, это реальная старуха и её лицо, полное трагедии. Портрет висел совсем не на самом главном месте, хотя это как раз то, чем Рембрандт изменил историю искусства.
Когда люди стояли перед этим портретом старухи Рембрандта — что, не возникала идея «а я так смогу»? Вряд ли через год занятий «пойдёт» портрет старухи. Чтобы чувствовать её горе и её трагедию, надо было, чтобы и Рембрандт прожил свою жизнь и пришёл к этому. Поэтому надо отличать мастерство…
Андрей Шаронов: От банана!
Ольга Свиблова: Нарушить канон гораздо сложнее, чем ему следовать. Искусство — это абсолютно символический объект. Если мы этого не понимаем, то нам не надо подходить к искусству.
Мы воспринимаем искусство точно не так, как воспринимали современники художника, а современники, возможно, воспринимали это не так, как сам художник. И в этом чудо искусства, потому что в нём нет линейного прочтения. Поэтому оно нам нужно, чтобы ни один из нас даже в страшном сне и в порыве не говорил: «я имею единственную правду!». Она разная, она множественная.
Например, Кунс. Что это такое? Это огромные, увеличенные тюльпаны, но как сделана эта сталь! Если бы у меня было $15 млн, я бы купила тюльпаны Кунса. Я схожу с ума, они захватывают! Искусство — очень сложная вещь, но без концептуального начала понять его нельзя. И этот концепт даёт наслаждение, потому что эмоция возникает ещё от красоты идеи. Концепт может быть красивым и восхитительным.
Андрей Шаронов: Начав с трендов, мы поговорили о главном — о том, что такое искусство и что оно уникально для каждого, нет двух одинаковых восприятий одного и того же артефакта, одного и того же объекта. И это не минус, а огромный плюс. И важно до этого дорасти, это понять.
Еще больше интересных мероприятий — на сайте бизнес-школы СКОЛКОВО.