В.Познер. Позвольте процитировать вас: «Задача налоговой службы сделать уплату налогов неизбежной и одновременно максимально комфортной. Ключевое не собрать больше налогов, а обелить рынок, сделать налогоплательщика законопослушным и создать удобную модель».
Я вот подумал: разве неизбежность и комфортность совместимы? Если это неизбежно, то мне уже не комфортно. И как в стране, где народ относится к закону не лучшим образом, изменить отношение к закону? Каким образом?
Д.Егоров. Очень сложный для меня вопрос. Я не уверен, что у меня для вас есть окончательный ответ, но есть две истории: история с обелением рынков это мой личный опыт. Мы когда внедряли систему по контролю за НДС, там увидели очень интересные вещи: например, что компании экономят на налогах, дополнительно не зарабатывая. То есть они имеют меньшую цену. И это – способ выживания. И это относится примерно ко всей отрасли. И мы понимали, что нам надо что-то сделать в отношении всего рынка. После реализации этого проекта ко мне приходили налогоплательщики и говорили: почему вот мы вышли на чистую уплату, а они не вышли на чистую уплату? Я оценил это поведение. И очень жду такого поведения, потому что я плачу налоги и хочу ,чтобы все вели себя также.
Вторая история: нам поставили задачу выплатить субсидии бизнесу. Это необычно, не правда ли? Мы обычно собираем налоги, а тут выплатить субсидии.
И пошла обратная связь от налогоплательщиков. За сутки даже изменили Постановление, чтобы было удобнее людям. Очевидные вещи ушли, а большая часть негатива осталась. Вот все равно нет, все равно не то, все равно плохо. Мы с ребятами сидели, по ночам работали, чтобы это все сделать. Ощущение такое: ну как же так, мы же все сделали. Я и для себя пришел к выводу, что нам все равно придется работать со всеми, объясняя , что мы из себя представляем. И это не история доверия, потому что доверие предполагает просто положиться, а это – знание. Вот как сделать так, чтобы они четко понимали , что мы очень четко работаем.
В.П. Вот если сравнить доходы бюджета от налогов в апреле прошлого года и в апреле этого года, то вы получили на 775 млрд. меньше. А стоимость воплощения того, что было анонсировано 11 мая, по некоторым оценкам, составляет около 800 млрд. руб. Можно сокращать расходы на будущий год, можно увеличить государственный долг, можно повысить налоги ну и наконец можно допустить повышение инфляции. Поскольку из этого всего вас касаются налоги, то есть ли идея в связи со всем происходящим повысить налоги?
Д.Е. Вот тут мне намного легче отвечать. Нас очень часто упрекали в том, что мы не раздавали вертолетные деньги. И мне представляется, что хорошо смеется тот, кто смеется последним, потому что мы пошли потому, что мы оценили данные, мы были одним из поставщиков огромного массива данных чтобы принимать точные решения. И решения принимались пакетом. Но разумная и аккуратная политика как мне представляется и здесь важным является насколько мы сможем рассчитать свои силы. И всем надо понимать, что эти деньги в любом случае надо будет возвращать государству, чтобы обеспечить свою макроэкономическую стабильность. Когда нам показывали на Британию и на другие страны теперь их забота как повысить налоги. Сегодня это, слава Богу, не наш вопрос. Более того, пакет мер, которые готовятся это как раз про то, что другие страны не смогут помочь бизнесу снова встать на ноги , а мы сможем.
В.П. Хочу напомнить страстное выступление Анастасии Татуловой в марте этого года, хозяйки сети кафе Андерсон, на встрече с президентом Путиным , она по поводу налогов сказала следующее: не говорите слово «отсрочка», я понимаю , что вы под этим подразумеваете, что возможно вы потом реконструируете это. Бизнес сейчас так не услышит, отсрочку надо заменить на слово «каникулы. Вам, федеральной налоговой службе, говорить о том, что вы получите другую налогооблагаемую базу, так я вам говорю: вы никакую не получите, не с кого будет брать.
Она права?
Д.Е. Нам нужно понимать, что многие компании оказались не просто в тяжелой ситуации, а в катастрофической ситуации и более того, нам , наверное, нужно признать, что не все компании переживут этот кризис. Это факт. И говорить о том, что права она или нет , если она говорит, значит она права в части того, что касается ее бизнеса . Но здесь надо обратить внимание на то, что набор мер для отрасли, в которой работает кафе Андерсон, это самый максимальный – отсрочка и прощение налогов , то есть неуплата налогов в принципе, это и кредиты с последующим прощением суммы кредита и субсидии.
В.П. Какая разница между отсрочкой и каникулами?
Д.Е. Мы находились в ситуации максимальной неопределенности, какое количество бизнесов она (пандемия) зацепит? И наша первая реакция была в том, что мы даем отсрочку пострадавшим отраслям, наблюдая что будет дальше происходить. Когда мы увидели, что ситуация относительно контролируемая, для этого прошло около месяца, было следующее решение – освобождение от уплаты налогов.
В.П. Есть древнелатинская пословица «Глас народный – глас Божий».
Людмила, пекарь: «я не верю ни в какие меры поддержки со стороны чиновников. Будет как всегда – пообещают пряников, а получишь кнут; я всю жизнь работала с 18 лет, пенсия у меня 11 тысяч. Почему я должна верить в то, что государство меня в чем-то поддержит? Нет, это попытка отобрать у меня даже те копейки, которые я зарабатываю».
Елена, портниха: «теперь буду сидеть и дрожать, как бы вместо заказчика не пришел полицейский или налоговый. Зарегистрировалась я самозанятой. А в следующем месяца я ничего не заработала. И что? Налог все равно плати. И по сути с карты спишут. Не хочу».
Сергей, автомеханик: «мне говорят: регистрируйся самозанятым! Я платил налоги, когда был ИП. Все платил, какие положено. Но никак не могу понять куда они идут. Я иду в больницу, а там ни врача, ни лекарства, я иду в Хабаровске по ужасной дороге ,которую строят 25 лет. Вон там дворец – там правительство края сидит. Вы дворец пенсионного фонда Хабаровского края видели? Я ради этого должен платить налоги? Чтобы их содержать? Чиновников полно и они в порядке! Жизни радуются. Не хочу я ни в какие самозанятые».
Вам не кажется, что пока не будет преодолено путем конкретных шагов и действий вот это вот ощущение, добиться законопослушания , которого вы хотите, будет невозможно?
Д.Е. Я абсолютно согласен что это так. Я не думаю, что когда-нибудь в истории человечества исчерпаются вопросы вроде «почему это так». Про самозанятых: когда мы этот режим внедряли, я сопротивлялся тому, чтобы спрашивать людей что они хотят от налога. Я был поражен ответом на вопрос какую ставку вы считаете разумной. Я думал, что все скажут 0. Люди сказали от 2 до 7 %. Это большинство ответили – более 70% людей. Если мы будем уметь слушать, уметь меняться, то будем достигать того максимума, который можем себе позволить.
В.П. Вы поймали золотую рыбку и у вас три желания. Прошу вас, ответьте.
Д.Е. Ох, сложно это… вы знаете, мне хотелось бы из риторических и экзистенциональных желаний, чтобы мы стали мудрее, умнее и, наверное, добрее. Мы это как люди в целом.
В.П. Хорошо. Чего вы боитесь больше всего?
Д.Е. Скуки.
В.П. В каких случаях вы лжете? Бывает так?
Д.Е. Когда не уверен в себе.
В.П. Если бы вы могли пообщаться с любым из когда-либо живших людей, то кто бы это был?
Д.Е. Ганди.
В.П. Был ли у вас в детстве литературный герой, которого вы больше всех любили?
Д.Е. Ответить не могу.
В.П. Вы отправлены на 1 год на необитаемый остров. Какие вы возьмете с собой 3 книжки?
Д.Е. Достоевского, Ницше, кого бы еще взять… Жюля Верна.
В.П. Береза или клен?
Д.Е. Не знаю.
В.П. Водка или виски?
Д.Е. Виски.
В.П. Карьера или принципы?
Д.Е. Принципы.
В.П. А что скажете Всевышнему, если вам удастся с ним встретиться?
Д.Е. Промолчу.
(из беседы В. Познера с руководителем ФНС России Д. Егоровым, 1 июня 2020 года)
Видеозапись застенографировал Владимир Горячий, за что ему отдельное спасибо