Посол Вольфганг Ишингер является одним из ведущих европейских экспертов по международным вопросам и вопросам безопасности. Он также является председателем Мюнхенской конференции по безопасности, престижной площадки, на которой ежегодно собираются лидеры внешней политики и обороны, чтобы обсудить текущие глобальные события.
Ишингер выражает озабоченность по поводу будущего демократии и объясняет свои взгляды на геополитические последствия кризиса в период коронавируса. Он также отвечает на вопросы о будущем европейского проекта и возможностях кардинальных изменений в его структуре во главе с Германией и Францией.
Посол Ишингер, которого считают выдающимся «мудрецом» в таких вопросах, также говорит о Китае и возможности новой холодной войны.
-Что Вы думаете, какими будут геополитические последствия нынешнего кризиса?
В фундаментальном смысле я думаю, что были представлены две точки зрения на спектр возможных результатов. Во-первых, после этой пандемии все будет не так, как раньше, все изменится. Большинство правительств пытаются вернуться к нормальной жизни, как это было до кризиса, и как можно быстрее. Но я думаю, что этот кризис имеет тенденцию ускорения и акцентирования тенденций, которые уже существовали до того, как кризис разразился – позитивные и негативные.
К сожалению, негативных тенденций больше, чем позитивных, потому что до того, как кризис разразился на Мюнхенской конференции по безопасности в феврале,когда мы были уже в начале этой пандемии в Китае и в других местах, мы с полным основанием сетовали на раздробленность международной системы, на глобальный международный порядок, разваливающийся либеральный международный порядок, на кризис в трансатлантических отношениях и о кризисе в Европейском союзе – когда вы думаете о Brexit и когда вы думаете о текущих проблемах с Польшей и Венгрией с точки зрения верховенства закона – и т. д. и т. д. Другими словами, кризис международного порядка, кризис трансатлантических отношений, кризис Евросоюза. Мое самое большое беспокойство вызывает кризис демократии, потому что я думаю, что некоторые страны в ЕС предпринимают сильные попытки, но, конечно же, и во всем мире, чтобы подавить оппозицию, ввести все новые и новые авторитарные правила поведения,вводить ограничения, которые на самом деле не предписаны необходимыми нормативными актами о кризисах в области здравоохранения и т. д. Итак, я бы сказал, что существует также кризис и огромный вызов демократии, и, разумеется, все эти вещи, взятые вместе, на самом деле требуют лидерства власти чтобы взять вещи в свои руки, проложить путь, показать людям, как с этим бороться. Традиционно мы бы все думали, что наша ведущая страна в НАТО, США, проложит путь к выходу из кризиса и выхода из него. Сейчас, к сожалению, США и администрация Трампа не имеют намерений и не проявили никакого интереса и способности справиться с этим кризисом. Это одна из стран с худшим послужным списком на данный момент, и это означает, что мы, Европейский Союз, должны признать, что, когда мы смотрим на эти различные элементы кризиса,мы в значительной степени остались сами по себе, и нам нужно объединить свои усилия очень фундаментально. Я не достаточно оптимистичен, чтобы говорить, что это также час Европы, и я думаю, что мы должны приложить усилия, чтобы продемонстрировать, что ЕС способен и желает ответить на вызовы, которые я только что попытался обозначить, как Европейский Союз.
Является ли это разделением между Европой и США чем-то, что может быть обращено вспять? Будет ли это зависеть от исхода выборов в США или это останется с нами навсегда?
Хотелось бы, чтобы у меня была более позитивная точка зрения, но я думаю, что иллюзия заключается в том, что все, что нужно, это выборы Джо Байдена, и тогда мы вернемся к тому, что США станут гегемоном, ведущими европейскими союзниками, защищающими Европу в огромных масштабах. стоимость для налогоплательщика США и т. д. Я думаю, что те дни, вероятно, прошли в любом случае, и поведение администрации Трампа в кризис только ускоряет это. Я думаю, что отношения, надеюсь, будут очень хорошими и очень близкими, но это определенно должны быть отношения, когда мы, европейцы, несем большую долю бремени, не только, конечно, с точки зрения военных расходов, то есть только один очевидный пример, но также с точки зрения, например, Ближнего Востока или борьбы с последствиями кризиса в Африке. Если США не собираются вмешиваться и вести инициативы,нам нужно будет хотя бы попытаться сделать это самостоятельно. Итак, я думаю, что трансатлантические отношения не вернутся к тому, что было раньше … но, надеюсь, мы вернемся к доверительным, близким отношениям. Нам нужны США, нам нужен НАТО. Я не принадлежу к школе мысли, которая считает, что мы можем избавиться от сдерживания и защиты НАТО, и без США нет никакого способа, которым в этот момент мы в ЕС могли бы в военном отношении защитить себя от всех возможных угроз, включая ядерную. из них.и без США нет никакого способа, которым в этот момент мы в ЕС могли бы в военном отношении защитить себя от всех возможных угроз, включая ядерные.и без США нет никакого способа, которым в этот момент мы в ЕС могли бы в военном отношении защитить себя от всех возможных угроз, включая ядерные.
Китай занимает важное место в этом стратегическом ландшафте, особенно сейчас. Есть ли шанс, что это каким-то образом объединит Европу и США, или вы думаете, что мы пойдем разными путями?
Я думаю, что вы указываете на вопрос и на вызов, который, вероятно, будет доминирующим политическим вызовом для ЕС и трансатлантических отношений. Теперь, я думаю, мы должны четко понимать, кто наш партнер и каковы проблемы. Наш традиционный партнер – США. Другими словами, вопрос в том, как мы можем действовать и координировать свои действия с США, когда мы имеем дело с растущей важностью, а также мощью Китая в мире и внешней политики Китая в частности, который становится все более и более – я ненавижу использовать слово агрессивное, это очень сильное слово – но более решительное, конечно, в последние годы и месяцы, а также в условиях кризиса. Теперь проблема в том, что у нас в ЕС нет стратегии Китая. Год назад Комиссия ЕС представила документ по Китаю, в котором описал Китай как системного конкурента, что я считаю правильным.Я думаю, что нам нужна стратегия ЕС в отношении Китая, потому что только если у нас есть четкое представление о том, какой должна быть наша политика как членов ЕС, мы можем начать обсуждать, как координировать и сотрудничать с США. На данный момент у нас есть французская политика в отношении Китая, немецкая политика в отношении Китая, возможно, греческая политика в отношении Китая, и у Китая нет проблем, разделяющих нас, так же, как Россия успешно попыталась сделать это с европейскими странами-членами, которые не были едины, что не имеют четкой стратегии. И позвольте мне добавить один момент. На мой взгляд, целью стратегии ЕС-Китай не должно быть описание постоянно конфронтационной ситуации между Европой и Китаем. Я думаю, что наша цель должна состоять в том, чтобы попытаться установить равные условия игры – это то, к чему будет стремиться грядущее председательство Германии в ЕС – по таким вопросам, как инвестиционные правила и т. Д.,тогда как текущая политика США в отношении Китая – это политика, которая описывает конфликт. Я думаю, что нам нужно будет подробно обсудить в ближайшие годы, как можно преодолеть этот довольно существенный разрыв между Америкой, которая рассматривает Китай как игру с нулевой суммой – либо Китай выигрывает, либо Америку выигрывает, – и Европой, которая смотрит на Китай как на конкурента. которого мы хотели бы установить или продолжать иметь отношения сотрудничества, но с четкими правилами, установленными, чтобы мы не могли быть разделены будущей глобальной державой, Китаем.Я думаю, что нам нужно будет подробно обсудить в ближайшие годы, как можно преодолеть этот довольно существенный разрыв между Америкой, которая рассматривает Китай как игру с нулевой суммой – либо Китай выигрывает, либо Америку выигрывает, – и Европой, которая смотрит на Китай как на конкурента. которого мы хотели бы установить или продолжать иметь отношения сотрудничества, но с четкими правилами, установленными, чтобы мы не могли быть разделены будущей глобальной державой, Китаем.Я думаю, что нам нужно будет подробно обсудить в ближайшие годы, как можно преодолеть этот довольно существенный разрыв между Америкой, которая рассматривает Китай как игру с нулевой суммой – либо Китай выигрывает, либо Америку выигрывает, – и Европой, которая смотрит на Китай как на конкурента. которого мы хотели бы установить или продолжать иметь отношения сотрудничества, но с четкими правилами, установленными, чтобы мы не могли быть разделены будущей глобальной державой, Китаем.
Вы обеспокоены тем, что США могут поставить перед дилеммой: либо вы с нами в этой новой холодной войне, либо мы не будем расширять гарантии безопасности, которые мы в настоящее время расширяем?
Я не думаю, что мы дойдем до этого, но я вижу, конечно, я ожидаю, что США направят нам европейцы вопрос «вы с нами или вы против нас?» И «для нас в Америке Китай – огромная проблема, и поэтому мы ожидаем, что вы будете с нами, но это проблема всех альянсов». Я думаю, что 450 миллионов европейцев не могут просто следовать 350 американцам в этом конфронтационном подходе к Китаю. Мы должны это выяснить и решить, и я бы даже сказал, что нам нужна новая форма переговоров с США по Китаю, потому что я не думаю, что НАТО может быть подходящим местом для всех этих вопросов. и классического диалога между ЕС и США может быть недостаточно. Поэтому, возможно, необходимо обсудить и найти новые формы координации между 27 государствами-членами и самим ЕС и США.Это не будет проблемой, которая быстро исчезнет. Я думаю, что это будет такой же долгосрочный вызов для отношений, как и Советский Союз во время холодной войны.
Вы говорили о необходимости лидерства на европейской стороне. У нас есть президент Франции Эммануэль Макрон, который выступает с речью и иногда выступает не просто аналитическим центром, когда он говорит, а также у нас есть канцлер Германии, который не очень разбирается в стратегическом видении. Откуда придет лидерство в Европе?
Что ж, позвольте мне предложить политический, почти философский ответ на ваш вопрос. ЕС за последние пять, шесть или более десятилетий был построен как Европейский Союз, который регулирует – регулирует наше поведение, нашу торговлю внутри, наше сельское хозяйство, наши стандарты, даже наши правовые стандарты и т. Д. Он смотрит внутрь и решает вопросы среди участники. Я думаю, что, глядя на будущее глобальной ситуации и текущих проблем, включая пандемию, я думаю, что ЕС должен расставить приоритеты и должен адаптироваться к возникающим вызовам. Он должен делать то, что предлагал Эммануэль Макрон три года назад, а именно: нам нужно создать защищающий ЕС, то есть ЕС, который занимается внешними угрозами и вызовами, а не только внутренними проблемами. Для того чтобы сделать такой шаг для ЕС, для этого требуется ряд решений. Например,Я думаю, что настало время для ЕС срочно перейти от принятия решений по внешней политике от консенсуса к голосованию большинства. Нам нужно говорить одним голосом. Недостаточно, чтобы ЕС позволял каждому государству-члену, будь то Греция, Германия или Эстония, иметь право вето на каждый небольшой вопрос, что, конечно, объясняет, почему по столь многим вопросам международного значения ЕС не способный иметь представление – потому что у кого-то есть проблемы с чем-то. Итак, нам нужно создать условия для ЕС, который мог бы сыграть свою роль в международном концерте, который не будет счастливым концертом, потому что у нас нет мощного Совета Безопасности ООН, у нас нет признанных и законных международных органов, и мы видим рост конфликт между великими державами.И если ЕС хочет выжить и защитить свои интересы в этой растущей конфликтной ситуации, глобальной конфликтной ситуации, мы должны иметь возможность говорить одним голосом.
Видите ли вы реальную возможность этого?
Я вижу реальную возможность начала процесса в этом направлении. Это должно начаться сейчас. Посмотрите на мою страну, Германию. Канцлер [Ангела] Меркель, а также партнер по коалиции, Социал-демократическая партия и другие партии в парламенте Германии, высказались за большинство голосов в ЕС. Многие члены Европейского парламента, большие группы, высказались в пользу этого, так что это неправда, что такая идея не поддерживается. В ряде стран-членов также существует сильная оппозиция, это правда, но была сильная оппозиция, когда мы начали создавать сельскохозяйственный рынок полвека назад, поэтому давайте начнем этот процесс. Я вижу хороший шанс, что Германия и Франция и несколько других стран могут помочь начать процесс в направлении ЕС, который защищает, а это означает не только защиту от военных угроз,но это означает защиту от пандемий. Почему ЕС не обладает компетенцией в области координации здравоохранения? Смешно, что у каждого государства-члена есть свои правила. Почему у нас была такая большая проблема с организацией и закрытием границ, а не с закрытием границ и т. Д.? Это был беспорядок в первые недели кризиса внутри ЕС. На мой взгляд, это не вина ЕС, а признак отсутствия компетенции и потенциала ЕС. Итак, нам нужно уполномочить Европейскую комиссию и приказы ЕС координировать такие угрозы, будь то миграция, трансграничная преступность, терроризм или классическая безопасность в военных угрозах. Так что, на мой взгляд, это путь для ЕС, если мы хотим привлечь европейского избирателя к европейскому проекту.Я думаю, что европейский избиратель хотел бы видеть ЕС, который принимает и признает как часть решения этих угроз, нашей жизни, нашего процветания еще одну часть проблемы, он хочет, чтобы ЕС был решателем проблем, а не проблемой мейкера.
Учитывая текущее трение между Югом и Севером и необходимость трансфертных платежей для преодоления кризиса и все такое, вы оптимистично настроены в отношении будущего европейского проекта?
Я очень оптимистично настроен в отношении европейского проекта, поскольку альтернативы ему абсолютно нет. Я твердо верю в его способность выживать и реформироваться. Это всегда сложно и всегда, как мы говорим по-немецки, «два шага вперед и один шаг назад». Это не плавный процесс, но это нормально. У нас есть 27 стран-членов, возможно, еще больше в будущем, если мы продолжим процесс расширения Балкан, что, я надеюсь, мы сделаем. Я очень оптимистичен в отношении европейского проекта и могу вам сказать, что есть некоторые данные о том, что население Германии остается в основном проевропейским, более двух третей. Итак, у вас очень сильная проевропейская фундаментальная позиция. И я думаю, что это верно и для ряда других государств-членов.Я думаю, что мы недостаточно хорошо справились с кризисом, в том числе и с греческим финансовым кризисом десять лет назад, что нам не удалось сделать достаточно хорошо, так это включить психологические элементы, проблему эмпатии. Я, например, 10 лет назад думал, что было бы неплохо, если бы канцлер Германии, или президент Германии, или президент парламента Германии поехали бы в Афины и говорили в парламенте Греции, с населением Греции, и объяснить нашу эмпатию и нашу солидарность в попытках преодолеть кризис вместе. Я думаю, что этого элемента не было в кризисе десять лет назад, и я боюсь сказать, что вижу, что немного повторяется в этом кризисе. Интересно, почему мы, мы, Север, мы, немцы, не послали старших представителей, например, в Италию или в Испанию,когда в начале апреля были большие страдания, когда тысячи людей умирали, чтобы выразить нашу солидарность, наше партнерство. Я думаю, что этот политический, психологический элемент эмпатии – это то, что мы иногда упускаем из виду, так как мы склонны рассматривать ЕС как техническое устройство, как машину. Это машина, но это также люди, избиратели и политика, и это требует вдохновения. Итак, где же вдохновляющие идеи? Это и пути солидарности должны быть доведены до сведения избирателя.где вдохновляющие идеи? Это и пути солидарности должны быть доведены до сведения избирателя.где вдохновляющие идеи? Это и пути солидарности должны быть доведены до сведения избирателя.
Наконец, я хочу спросить о Турции. Турция является большой проблемой для нас здесь, в Греции, а также для Европы и Запада. Видите ли вы, что Турция отдаляется от Запада, и как лучше всего с этим справиться?
Находясь в этом бизнесе уже более 40 лет, мне задают такие вопросы также, когда мы смотрим на США, а как насчет Трампа или Путина и т. Д.? Мой ответ таков: Турция – это больше, чем президент [Реджеп Тайип] Эрдоган. США – это больше, чем президент Трамп. До Трампа был президент, а после января следующего года – через четыре года. Кто-то будет следовать за Владимиром Путиным – мы не знаем, хорошие это новости или плохие. Итак, давайте подумаем о Турции не только с точки зрения поведения политики нынешнего президента. Давайте думать о Турции как о чрезвычайно важном соседе, как о члене НАТО с Грецией и всеми нами и как о стране, которая имеет довольно глубокие связи с Европой. Я думаю, что было бы большой ошибкой рассматривать турецкие вызовы как краткосрочные.Я думаю, что нам нужно стратегическое терпение с Турцией. Давайте дождемся кризиса, давайте подождем и посмотрим, что выйдет из Турции. Я не уверен, что Турция навсегда покинет Запад и пойдет своим путем. Я не думаю, что это хорошая идея для Турции, я не думаю, что она будет успешной, и я думаю, что многие из моих турецких друзей точно понимают, что преимущества, которые Турция может и будет иметь и должны иметь, связаны с ЕС и как член нашего военного союза. Так что не сдавайтесь в Турции, проявите стратегическое терпение. Конечно, нам также необходимо вести критический диалог с Турцией, конечно же, по другим актуальным вопросам, включая вызовы демократии и верховенству закона в Турции, как и в других странах, с которыми мы работаем, внутри и за пределами ЕС.давайте подождем и посмотрим, что выйдет из Турции. Я не уверен, что Турция навсегда покинет Запад и пойдет своим путем. Я не думаю, что это хорошая идея для Турции, я не думаю, что она будет успешной, и я думаю, что многие из моих турецких друзей точно понимают, что преимущества, которые Турция может и будет иметь и должны иметь, связаны с ЕС и как член нашего военного союза. Так что не сдавайтесь в Турции, проявите стратегическое терпение. Конечно, нам также необходимо вести критический диалог с Турцией, конечно же, по другим актуальным вопросам, включая вызовы демократии и верховенству закона в Турции, как и в других странах, с которыми мы работаем, внутри и за пределами ЕС.давайте подождем и посмотрим, что выйдет из Турции. Я не уверен, что Турция навсегда покинет Запад и пойдет своим путем. Я не думаю, что это хорошая идея для Турции, я не думаю, что она будет успешной, и я думаю, что многие из моих турецких друзей точно понимают, что преимущества, которые Турция может и будет иметь и должны иметь, связаны с ЕС и как член нашего военного союза. Так что не сдавайтесь в Турции, проявите стратегическое терпение. Конечно, нам также необходимо вести критический диалог с Турцией, конечно же, по другим актуальным вопросам, включая вызовы демократии и верховенству закона в Турции, как и в других странах, с которыми мы работаем, внутри и за пределами ЕС.Я не думаю, что это хорошая идея для Турции, я не думаю, что она будет успешной, и я думаю, что многие из моих турецких друзей точно понимают, что преимущества, которые Турция может и будет иметь и должны иметь, связаны с ЕС и как член нашего военного союза. Так что не сдавайтесь в Турции, проявите стратегическое терпение. Конечно, нам также необходимо вести критический диалог с Турцией, конечно же, по другим актуальным вопросам, включая вызовы демократии и верховенству закона в Турции, как и в других странах, с которыми мы работаем, внутри и за пределами ЕС.Я не думаю, что это хорошая идея для Турции, я не думаю, что она будет успешной, и я думаю, что многие из моих турецких друзей точно понимают, что преимущества, которые Турция может и будет иметь и должны иметь, связаны с ЕС и как член нашего военного союза. Так что не сдавайтесь в Турции, проявите стратегическое терпение. Конечно, нам также необходимо вести критический диалог с Турцией, конечно же, по другим актуальным вопросам, включая вызовы демократии и верховенству права в Турции, как и в других странах, с которыми мы работаем, внутри и за пределами ЕС.не разочаровывайтесь в Турции, проявите стратегическое терпение. Конечно, нам также необходимо вести критический диалог с Турцией, конечно же, по другим актуальным вопросам, включая вызовы демократии и верховенству права в Турции, как и в других странах, с которыми мы работаем, внутри и за пределами ЕС.не разочаровывайтесь в Турции, проявите стратегическое терпение. Конечно, нам также необходимо вести критический диалог с Турцией, конечно же, по другим актуальным вопросам, включая вызовы демократии и верховенству права в Турции, как и в других странах, с которыми мы работаем, внутри и за пределами ЕС.
Это большая проблема безопасности для Греции. В старые времена мы привыкли обращаться к США за какой-то защитой во время кризиса. Кого бы вы посоветовали Греции посмотреть в свете проблемы Турции прямо сейчас?
Я думаю, что США не отказались от своего лидерства в НАТО, и я думаю, что Турция не собирается отказываться от своего членства в НАТО. Итак, я думаю, что если бы я был греческим политическим лидером или старшим греческим дипломатом, я бы посмотрел на руководство НАТО, я бы посмотрел на США, я бы посмотрел на другие важные страны-члены, такие как Великобритания, Германия и Франция, и другие , Кстати, я бы также пригласил Грецию быть активным сторонником более активных усилий по самообороне в Европе, но не для того, чтобы заменить НАТО, а чтобы добавить дополнительный слой, дополнительный компонент. Лиссабонский договор устанавливает пункт о солидарности в статье 42, который большинство из нас не прочитали или не приняли к сведению, но это прямо здесь. У нас есть правовая основа, чтобы защищать друг друга и демонстрировать солидарность даже в условиях кризиса безопасности и военного кризиса. Опираясь на это,создание европейского оборонного компонента, который укрепил бы трансатлантические отношения и укрепил бы наше внутреннее творчество с моей точки зрения, что было бы только выгодно для Греции.
