НС — Наталия Станиславовна Скуратовская, психолог, психотерапевт, преподаватель курса практической пастырской психологии, ведущий тренингов для священнослужителей и церковных работников, директор консалтинговой компании «Вив Актив».
КП — Андрей Федосов, Киберпоп
КП: Мы с Вами говорили по поводу осознания себя и критического мышления по отношению к себе — это ведь имеет отношение к такой добродетели, как рассуждение? Или рассудительность, если говорить светским языком. Святые отцы много говорили о добродетелях и о том, что рассуждение — одна из основных, важных.
НС: Добродетелей шесть, и рассудительность — самая вершина добродетели. Важно пояснить рассуждение в святоотеческом смысле этого слова. Это не просто рассуждение в нашем привычном, бытовом значении: сел, пораскинул умом и придумал. А постараться посмотреть на ситуацию глазами Бога, попытаться понять мнение Бога. Не считать свое мнение истиной в последней инстанции, а хотя бы задуматься о том, как Бог на это смотрит. Такой подход — начало рассуждения в святоотеческом смысле. Но только начало.
КП: Я боюсь, что люди могут возмутиться и сказать: как мы можем знать о чем думает Бог, и как Он на эту ситуацию смотрит.
НС: Никак. Именно поэтому рассудительность в аскетике считается вершиной добродетели. Предполагается, что человек уже настолько очистил свою душу, что своеволие, страсти, которые искажали бы его мировосприятие, над ним уже не властвуют, хотя возможно, еще и остаются. Он может их, выражаясь современным языком, держать под контролем. Есть и другое понятие — трезвомыслие, трезвость духовная. Это должно быть доступно всем, потому что, как говорили святые отцы, любая добродетель в отсутствие трезвости может стать прелестью.
КП: Знаете, у меня сейчас появилось желание предложить Вам пофантазировать. Представим себе, что с завтрашнего дня в Церкви что-то начнет меняться в лучшую сторону. Какие это могли бы быть изменения, что могло бы произойти? Например, епископат мог бы в связи с коронавирусом отменить все налоги. Или могли бы выступить священники, которые говорили, что коронавирус — это фейк, принести покаяние, сказать, что признают ошибку. Какие изменения должны быть? И как могли бы произойти эти замечательные изменения?
НС: Да, все мы хотели бы увидеть изменения в Церкви, но у каждого из нас своя правда, и она — не истина в последней инстанции. Могу сказать свое мнение. Церковь будет меняться так, как угодно Богу. То, что происходит сейчас — это процесс очищения, перезагрузки церковной действительности, коих в истории Церкви было довольно много.
Ну, а каких изменений очень хотелось бы мне? Во-первых, искоренения ложной идеи симфонии с государством, попытки подстраиваться под «линию партии», то есть обслуживать власть. Симфония — это не обслуживание власти. Изначально имелась в виду симфония с искренне верующими правителями, а не с тем извращением, которое мы имеем в нашей современной жизни. Если Царство Божие не от мира сего, и на земле мы пришельцы и странники, отечество наше — Небесное, то зачем вообще ставить вопрос о дружбе с властями? Кесарю — кесарево, Богу — богово.
КП: Мне это очень понятно.
НС: Дальше я рассуждаю как аналитик. Если произойдет размежевание с властями, какая запустится цепная реакция? В отсутствие господдержки в той или иной форме, Церковь не сможет содержать ту собственность, недвижимость, которую приобрела за последние годы. На пожертвования прихожан просто невозможно содержать большие соборы, исторические комплексы зданий.
КП: Без спонсоров пресловутых...
НС: Именно. Отчасти процесс уже начался на волне этой эпидемии: прихожан-то стало меньше, а где-то и вообще нет.
КП: Патриарх обратился насчет отсрочки коммунальных платежей.
НС: Да. А по всей Церкви — великий плач: дайте-дайте денег, посылайте на такой-то расчетный счет храма или монастыря. Уже и по «Спасу», и по «Царьграду» рассказывают о том, какие у нас жертвенные батюшки, как они сейчас нуждаются в помощи на содержание храмов и на зарплату церковным работникам. А не хочет ли патриархия, располагающая немалыми финансовыми ресурсами, помочь бедствующим храмам, монастырям, может быть, даже целым епархиям? Есть очевидное решение: к чему призываешь других — сделай сам. Но наша патриархия так не может. «Патриархия прорабатывает этот вопрос», — как говорит Легойда. Я очень надеюсь, что и патриархия, наконец, сможет.
КП: В отсутствие финансирования священноначалию придется опираться на прихожан. Что тогда с этой собственностью делать?
НС: Как-то ужаться, я думаю, в недалекой перспективе стать бедной Церковью. Есть даже такое понятие в богословии ХХ века «бедная Церковь», имеющее в виду не только материальную скромность богослужебных помещений, обрядов и т. д., но и определенный пересмотр молитвенной практики в сторону ухода от излишнего многословия. В этом есть, конечно, оттенок протестантизма, но тем не менее. Приблизить Церковь к Евангелию, в общем.
КП: Хорошо.
НС: При этом я не верю в русскую реформацию, потому что прошли те времена, когда она была возможна.
КП: Я тоже, честно говоря, не верю. Даже не хотелось бы никакой реформации, революции. Эволюционных, нормальных, здоровых изменений, которые назрели уже давным-давно — конечно, хотелось бы.
Опять возвращаюсь на землю, к реальным проблемам конкретных людей. Люди просидели месяц в самоизоляции. Как кто-то замечательно пошутил: тому, кто добросовестно просидел месяц в самоизоляции, второй — в подарок. Видимо, эта самоизоляция продлится еще до конца мая. Кто-то лишился работы, дохода. Все пребывают в замкнутом, зажатом пространстве, когда вокруг творится непонятно что. Тревожность повышена, люди находятся в ситуации стресса.
Вопрос такой: какие Вы могли бы дать рекомендации, советы, как это время пережить с наименьшими психологическими потерями, потрясениями?
НС: Для начала людям надо признать, что этот стресс есть, и он на них влияет. Затем прислушаться к себе: а как он проявляется? У разных людей стресс проявляется по-разному: у кого-то это тревога, у кого-то — повышение агрессии, у кого-то — апатия и депрессивное состояние. Изоляция и пребывание в четырех стенах усиливает депрессию. Нужно понять, как этот стресс бьет по конкретному человеку, а про себя и про своих близких каждый человек может понять, и затем подобрать соответствующие меры противодействия.
Стресс — это продуктивное состояние, он помогает противодействовать опасности. Когда к стрессу добавляется бессилие (то есть мы не можем ничего сделать с этой ситуацией), он переходит в дистресс — паталогический стресс. А это состояние уже разрушительное, и поэтому мы должны противостоять как раз дистрессу.
Что для этого надо сделать? Для начала надо структурировать свою жизнь. Наша жизнь состоит из ритмов: мы работаем, учимся, растим детей, гуляем с ними, водим в школу, на занятия. Сейчас все привычные ритмы оказались обрубленными. И первое, что стоит сделать — выстроить ритм заново. Да, он будет другим, не таким, как до изоляции, но он должен быть.
Во-первых, в нашей жизни должно быть место физической активности, работе, отдыху, общению, уединению (что особенно сложно в условиях тесных городских квартир). Что тут можно сделать? Пусть у каждого будет свой уголок хотя бы, если нет своей комнаты. И всё пространство нужно как-то разграничить: это папин рабочий стол, и когда папа выставляет зеленый флажок, то никто не подходит и не шумит, потому что папа работает. А этот уголок — Машин. Если Маша в нем сидит, то ее не надо трогать. Если она захочет пообщаться, то сама позовет. То есть, у каждого должно быть хоть маленькое, но свое пространство. Если совсем тесные условия, то можно по времени разнести. Допустим, кто-то в семье «жаворонок», кто-то — «сова». Можно договориться, что в восемь утра встает мама и старший ребенок, в девять утра встает папа и двое младших. Соответственно, мама завтракает со старшим, а папа — с двумя младшими, и жизнь семьи как-то структурируется. Это важно для того, чтобы ослабить какие-то стрессы, если не удается их выключить.
КП: Если я правильно Вас услышал, Вы не советуете проводить настольные игры, совместные мероприятия, быть вместе, чувствовать друг друга, а наоборот, советуете разъединяться. Каждому — отдельный уголок, время.
НС: Да, я советую сделать все возможное, чтобы разъединиться для того, чтобы объединение было добровольным и радостным. Понимаете, мы так устроены, что когда что-то является вынужденным, даже очень хорошее, желанное, долгожданное, оно воспринимается не как благо, а как насилие. И тогда включается сопротивление. До самоизоляции кто-то говорил: «Я много работаю, мне некогда побыть с семьей. А так хочется всем вместе, взявшись за руки, что-то делать, играть в настольные игры». Неделю, две недели можно порадоваться, а потом начинается взаимная агрессия. И чтобы не испортить отношения, у каждого должно быть личное пространство. При этом, должно быть и пространство общественное. Может быть, для многих семей это повод решить накопившиеся вопросы, скрытые конфликты в семейной жизни. Ведь неслучайно же много шуток о том, что Китай вышел из изоляции с выросшим количеством разводов.
КП: Да. По-моему, у нас будет еще хуже.
НС: Да. Здорово находить новую радость в том, чтобы быть вместе, что-то делать вместе, но эта радость возможна только когда сохраняется ощущение добровольности, даже в такой вынужденной ситуации. Я вообще считаю, что залог психического равновесия человека — это наличие у него личного пространства в том виде, в каком это возможно.
КП: А что Вы думаете по поводу самообразования, изучения языков, еще чего-то? Способен ли на это человек в условиях стресса?
НС: Андрей, Вы прямо с языка сняли, я про то же самое хотела сказать. Повторяю, стресс — это состояние мобилизации, готовность действовать, «бей или беги». Подключаются гормоны, нейротрансмиттеры — стресс не просто в уме, он еще и в теле. Но подстегивает это только человека, который знает куда бежать или кого бить, с кем бороться. Всех остальных стресс повергает в ступор. Если человек давно собирался, например, что-то изучить, но руки не доходили, то такой человек скажет: «Ура, наконец-то!» — и возьмет лайт-курс программирования или чего-нибудь еще. Но у тех, кто собирается поучиться чему-нибудь, чтобы скоротать время и отвлечься от реальности, ничего не получится. В стрессе мозг дезориентирован, у нас включается тоннельное зрение, т. е. мы лучше соображаем только в том, что касается противодействия. Во всех остальных областях мы соображаем хуже: ухудшается память, самоконтроль. В стрессе — вообще всё хуже, кроме выживания. Как в таком состоянии учиться?
У многих моих клиентов были иллюзии. В начале изоляции они мне говорили: «Наконец-то поучусь, буду развиваться, фитнесом займусь на онлайн курсах». Прошло две-три недели, и стали говорить: «Со мной что-то не так, я, наверное, больной человек, ленивый или психопат, у меня ничего не получается, у меня все валится из рук, не могу себя заставить, сплошная прокрастинация». Я обычно в таких случаях говорю: «Дорогой мой, это нормально, пощадите себя, пожалейте, обращайтесь с собой бережно, как с любимыми детьми. Не хочется вам фитнес, а хочется пироженку — пусть лучше будет пироженка, потом похудеете — зато спокойствие на душе».
КП: Что еще можете посоветовать?
НС: Обязательно, хотя бы на полчаса в день, а лучше на час выходить на улицу, даже если придется нарезать круги в радиусе ста метров от дома. Хотя у меня есть несколько специфических лайфхаков для Москвы, как совершать дальние прогулки. Это важно, потому что помогает противостоять ощущению безнадежности, запертости. Мы все-таки не под домашним арестом, об этом надо помнить. Человек — существо физическое, телесное, мы нуждаемся в прогулках, в солнечном свете, без этого мы болеем. По поводу призыва «сидите дома, защититесь от эпидемии», сейчас возникает много вопросов — и это правильно. В таких условиях просто катастрофически ухудшается состояние людей с сердечно-сосудистыми заболеваниями. Вы уверены, что пожилые люди, которым за шестьдесят пять, смогут выйти из дома, когда отменят карантин? Они, вообще-то, уже с середины марта сидят.
КП: По поводу отмены карантина. Это же тоже будет не просто: люди, наверное, еще долго будут шарахаться друг от друга и держать социальную дистанцию. Даже тогда, когда и не надо ее держать.
НС: Глядя на другие страны, в которых уже обсуждаются шаги по выходу, я думаю, что выход будет плавный, постепенный. Не так: «Ура, можно все, что было нельзя». Сначала откроют еще какие-нибудь магазинчики, например, Венеция собирается открывать книжные. Или, например, магазинчики для садоводов, потому что как раз сейчас цветочки надо сажать. Всё будет постепенно. Кстати говоря, если привычка держать социальную дистанцию у нас сохранится, я буду только рада. Мне кажется, что уважения к личному пространству друг друга и разумной дистанции у нас всегда не хватало.
КП: Это, наверное, не столько физическая, сколько психологическая дистанция.
НС: Нет, и то и другое. Не бывает что-то отдельно в психике, а что-то на телесном уровне. Психика и тело неразрывно связаны. Может быть, появится более бережное отношение друг к другу.
Ситуация с карантином породила новое направление волонтерства: заботиться о тех, кому вообще нельзя выходить из дома, кто совсем на карантине. Люди узнают, кому что нужно в подъезде, приносят продукты — появляются горизонтальные связи. Это было в селах, но не в городах. Сейчас это появляется и в городах.
КП: Знаете, то, что Вы сейчас описываете выглядит как-то слишком благостно. Потому что в стране начинается кризис, в том числе экономический, финансовый. Масштабы его еще неизвестны, и люди из карантина выйдут, скорее, озверевшими и злыми друг на друга. Уже сейчас случаются нападения одних граждан на других с целью завладеть продуктами или небольшим количеством денег. Уже и такое происходит. Не знаю, стоит ли ждать какого-то бережного отношения друг к другу?
НС: Понимаете, Андрей, в ситуации, когда человек доведен до отчаяния, когда ему нечем кормить детей, и он идет на криминал, не видя другого выхода — тут конечно, не до благостности. Допускаю, что выход есть, но он менее очевиден, например, попросить. Но если кто-то, видя такую ситуацию, ответит не встречной агрессией, а поделится лишним пакетом гречки, запасенной на карантин — вот в этом потихоньку любовь к ближнему может восторжествовать.
КП: Ну и в заключение несколько пожеланий от Вас. Не советов и рекомендаций, а просто пожеланий.
НС: Поскольку у нас основная тема была церковная, православная, хочется пожелать не забывать о том, что все, что Бог ни делает — все к лучшему, и слава Богу за все. В конечном итоге, мы поймем смысл всего того, что сейчас происходит с нами. Где бы вы ни были, какого бы мнения не придерживались — не унывайте, не сдавайтесь, всегда радуйтесь. И помните о том, что сейчас — самое время посмотреть по сторонам и увидеть ближних, которые помогут нам, а также тех, которым можем помочь мы. Не стесняйтесь и не бойтесь обратиться за помощью, когда она нужна вам. Не бойтесь показаться навязчивыми, когда видите, что кому-то нужна помощь — хотя бы задайте вопрос. Я думаю, что всё это пойдет ко благу. Так что желаю всем мудрости, радости, веры в лучшее и ежедневных прогулок.
КП: Я готов подписаться под Вашими пожеланиями, а также — просто всем здоровья!
Спасибо Вам за Ваше мнение, спасибо за интервью.
Ну что ж, дорогие друзья, мне было очень интересно, надеюсь вам тоже. Оставляйте свое мнение в комментариях, делитесь впечатлениями, размышлениями на ту тему, о которой мы говорили. О том, что будет со всеми нами и о том, что будет с Церковью в ближайшее время в связи со всей этой ситуацией.
Всем здравствовать!
