НС — Наталия Станиславовна Скуратовская, психолог, психотерапевт, преподаватель курса практической пастырской психологии, ведущий тренингов для священнослужителей и церковных работников, директор консалтинговой компании «Вив Актив».
КП — Андрей Федосов, Киберпоп
НС: Вы знаете, что последние десятилетия внутри Церкви происходила централизация власти — выстраивалась вертикаль.
КП: Да, но я считаю, что ею как раз и не воспользовались совсем.
НС: Понимаете, вертикалью невозможно воспользоваться, потому что она оказалась колоссом на глиняных ногах. Фундаменталисты, на которых Церковь старалась опираться, в критической ситуации не поддержали Патриарха. Верноподданные священники, наместники монастырей тоже его не поддержали. Они даже открыто говорили, что с его стороны это просьба, а не приказ, поэтому мы вольны поступать по своей совести, а наша совесть нам подсказывает всем идти в храм и звать туда людей. В этой ситуации вертикаль фактически развалилась. Слишком много непослушавшихся, чтобы применить к ним административные прещения, поэтому Церковь выходит из эпидемии изменившейся. Что делает Патриарх? В общем-то, то же самое, что и Путин. Оба боролись за централизацию, а в результате вынуждены отдать право принятия решений в местные органы управления. Соответственно, в Церкви — архиереям. А что в результате? Кажется, пятьдесят восемь епархий Пасху праздновали в храмах, то есть примерно две трети.
КП: На самом деле, эпидемия не везде, как в Москве или в Петербурге.
НС: Да, я считаю, что такое решение не лишено смысла, потому что есть населенные пункты, где вообще нет ни одного случая заражения. Но что делает Церковь? Есть архиереи, которые активно выступили против позиции Патриарха — говорили о том, что нет никакого коронавируса, это гонения на Церковь, нужно всем сплотиться и т. п. Есть архиереи (их немного), например, владыка Тихон Шевкунов, которые побежали даже впереди паровоза. Я считаю, что владыка Тихон поступил очень разумно. Он объявил и разъяснил санитарные меры, организовал у себя в епархии богослужения так, чтобы реально соблюдалась социальная дистанция, к пожилым, которым опасно ходить в храм, обещали прийти домой. По-моему, псковская епархия была первой, кто это объявил. Это было сделано демонстративно, подчеркнуто. Он отменил на один месяц епархиальный налог — это важно.
КП: Да.
НС: Так же поступили еще несколько архиереев, но совсем немного, меньше десятка в совокупности. А подавляющее большинство епископата замерли в ожидании. Выжидали они властного решения со стороны Патриарха, чтобы приказал уже, например, не служить на Пасху. Он оказался между двух огней и предпочел самоизолироваться. В итоге дождались решения от властей светских — главные санитарные врачи каждого населенного пункта вынесли предписание служить без прихожан.
КП: Да, чему все радостно и подчинились.
НС: Да. Власти — такие не православные, такие богоборцы...
КП: Наталия Станиславовна, я с Вами чуть-чуть поспорю по поводу онлайна. Вы говорите, что Церковь выйдет из режима самоизоляции немного не такой, какой была — будут какие-то перемены. Я предполагаю, что когда самоизоляция закончится, онлайн будет уже не столь востребован. Мне это интересно, потому что я сам человек, живущий в интернете. Как это будет развиваться? Я думаю, что принципиальных изменений по поводу присутствия Церкви в интернете, не будет.
НС: Конечно, оно будет развиваться медленнее, чем, например, онлайн обучение. Но вспомните, как начиналось онлайн обучение? Могли ли мы двадцать лет назад представить, что можно получить профессию дистанционно?
КП: Ну, если за двадцать лет, то — да.
НС: Церковь инерционна, но процесс запущен, и я думаю, что обратного развития не будет. Многие поддержали — есть много субъективных причин онлайн поддерживать. Конечно, это явление не будет массовым в ближайшие годы и, может быть, даже десятилетия.
Я еще хотела сказать по теме: «Почему Церковь не будет прежней». В яростном противостоянии вскрылись такие вещи, которые много лет замалчивались. Например, происходящее сейчас в монастырях — уже стало известно о массовых заражениях в большинстве известных монастырей, они оказались рассадниками инфекции. Возможно, это Божье попущение. Но проблема в том, что ситуация до последнего скрывается, замалчивается, даже, когда уже есть медицинские свидетельства (например, наместник и половина монахов лежат в больнице). При этом официальное заявление от имени монастыря: «Нет, у нас нет никакого коронавируса. У одного пневмония, но это обычная, старая пневмония. У других симптомы ОРВИ, но не коронавируса, конечно». То есть врут, изворачиваются.
КП: И о чем это свидетельствует? О чем это говорит?
НС: Для меня это говорит об искажении веры, потому что правда Божья ложью не защищается.
КП: Так.
НС: И это искажение веры теперь очевидно для миллионов, для всей паствы. Все, так или иначе, соприкасаются со средствами массовой информации, с интернетом.
КП: И чем это чревато? Это будет менять отношение к монашеству? Подорвалась вера?
НС: Нет, но может быть подорвано доверие к тем, кто еще вчера был духовным авторитетом. Тот авторитет Церкви, который был в начале церковного возрождения, в изрядной степени утрачен. Церковь не смогла стать для общества моральным авторитетом. А теперь священноначалию, если они поддерживали эту ложь, сложно будет оставаться моральным авторитетом даже для своих, верных. То есть сейчас становятся явными несоответствия между декларируемым и реальным. Теперь официальные церковные структуры и официальные представители священноначалия оказались в очень сложной позиции. Им кажется, что либо надо изворачиваться, как обычно делали, чтобы прикрыть какие-то несоответствия, либо отмалчиваться, либо переводить стрелки на кого-нибудь другого. Например, ссылаться на то, что богослужения запрещают, а магазины и общественный транспорт не закрывают, переводя всё на любимую тему гонений и особо предвзятого отношения к православным.
КП: Можно сказать, что те проблемы, которые существовали в Церкви, о которых говорили много, но немногие, сейчас, в условиях кризиса, стали очевидными. Например, мне становится стыдно из-за реакции священноначалия на текущие проблемы, из-за поведения моих собратьев, священников.
НС: Бывает стыдно.
КП: Да, не хочется, чтобы порочился авторитет Церкви, потому что это вообще нехорошо. Но скрыть проблемы невозможно: они обнажаются, вылезают наружу и, наверное, мы еще долго будем их осмыслять.
НС: А нас предупреждали, что нет ничего тайного, что не сделалось бы явным.
КП: Да. У меня еще один вопрос. Вы наверняка слышали такую притчу, как во время наводнения некий человек решил возложить упование на Бога. Спасатели эвакуировали село, советовали всем уехать, потому что здесь будет много воды. А он говорил: «Нет, мне Бог поможет, меня Господь не оставит». Потом вода пришла, к нему на лодке приплыли: «Мы тебя приплыли спасать». — «Нет, я на Бога надеюсь, никуда не уйду, Господь мне поможет». Потом он уже на крыше сидел, ему лестницу с вертолета сбрасывали... В итоге он утонул, предстал пред Богом и сказал: «Господи, я так на тебя надеялся, столько упований на тебя возлагал, почему же ты мне не помог?» На что Господь ему ответил: «Я столько раз к тебе посылал спасателей — какие ко мне претензии? Я пытался тебе помочь, но ты отказывался все время». Вы слышали такую притчу?
НС: Конечно, кто ж ее не слышал? Мне кажется, что все ее слышали.
КП: Может быть, в комментариях кто-нибудь напишет, что ни разу не слышал. Мораль притчи такова: Бог то Бог, да сам не будь плох! Господь помогает нам через людей: он не напрямую с Неба спускается, а посылает спасателей. Мы все это транслируем на словах, но когда доходит до дела, почему-то начинаем себя вести совершенно иначе — ровно так, как персонаж из этой притчи. И вопрос: почему так происходит?
И в этой же связи: может быть, с евангельскими притчами мы тоже так поступаем? Почему человек не замечает, что он ведет себя так?
НС: Потому что включается магическое мышление и не дает адекватно себя осознать. Потому что притча — о ком-то. Но сам верующий человек, если у него вера с элементами магизма, считает, что уж его-то Господь спасет, он-то правильно молится. Христос на это ответил в Евангелии: «род лукавый и прелюбодейный ищет знамений» (Мф. 12:38). То есть, когда его просили чудеса показывать, чтобы доказать, что он на самом деле Сын Божий, Он же не стал этого делать, Он не фокусник делать что-то по заказу.
Да, к евангельским притчам то же самое отношение. Каждый из тех священников, архиереев, которые призывали: «Никому не верьте, идите в церковь, мы не можем там заразиться, нас Господь спасет», — каждый из них, наверняка, хоть раз в жизни в проповеди с амвона, упоминал известную фразу: «Не искушай Господа Бога твоего» (Мф. 4:7).
Сказано, в известном контексте, когда сатана искушает Христа чудом: «Кинься, а Бог подхватит тебя». Это же искушение. Не искушай Господа Бога. Поставь себя, например, на место Христа в этой ситуации, поучись у Него. Но не включается ни малейшей тени понимания: мы православные, мы пришли в храм, как нам сказал наш батюшка, мы не заразимся, а если заразимся, то Господь нас исцелит.
Кстати, интересно, как меняется эта публичная риторика по мере того, как всё тайное становится явным. К сожалению, есть уже множество случаев заражений архиереев, священников, которые стали известными, подтвержденными. К сожалению, есть уже и смерти священников — Царствие им Небесное. Что бы они ни говорили при жизни, на милость Божью уповаю — Царство Небесное им. И меняется публичная риторика. Те же самые ресурсы, те же самые люди, которые сначала призывали не сдавать позиций, уже пошли на компромисс: мы соблюдаем санитарную дистанцию, мы соблюдаем рекомендованные меры, дезинфицируем лжицу, у нас есть одноразовые стаканчики. Хотя в реальной жизни нет этого. Кто-то это сделал, конечно, но другие просто ограничились одноразовыми стаканчиками, за которыми в обычном храме собирается толпа в пять рядов без масок. Просто тянут руки не за обычными чашечками, а за одноразовыми стаканчиками — вся разница.
И потом начинается забавная, на мой взгляд, история, хотя она постыдная. В Троице-Сергиевой лавре в фотошопе замазали мирян на богослужениях Страстной седмицы, чтобы доказать, что мирян у них нет, хотя они там, конечно, были, потому что их до последнего призывали приходить. Ну, а теперь говорят: послушайте Патриарха, сидите дома.
КП: Ну хотя бы риторика меняется. На мой взгляд, если человек признает свои ошибки — это хорошо.
НС: Если бы так — то Слава Богу, это была бы метанойя. Например, у епископа Саввы Тутунова было видео с интервалом в месяц. В марте он говорил: «Сплотим ряды, не отдадим богослужение». А в апреле: «Месяц назад я говорил так, и что коронавируса нет — я ошибался». Вот это достойно. Но говорится по-другому: «Вы меня не так поняли, я вообще говорил не то». Я удалю со своего сайта то, что говорил раньше, а вы мне сейчас поверьте, что раньше я говорил вот так. И вообще, виноваты те, кто неправильно понял, а я всегда говорил так, как говорю сейчас. Вот эта лживость и изворотливость станет заметной не только тем немногим, которые говорили об этом давно, но и церковному большинству. Потому что люди не идиоты и не слепые.
КП: Я сейчас вернусь к той притче и к тому, о чем Вы начали говорить. Вы произнесли такую фразу: «... это происходит из-за того, что человек не осознает себя» . То есть, почему он устно транслирует эту притчу, но в критической ситуации ведет себя ровно так же, как тот персонаж? Можете ли Вы немного развернуть эту мысль — шире, глубже? Что значит: не осознает себя? Как себя осознать?
НС: Спасибо, что задали этот вопрос — мысль стоит конкретизировать. Я имела в виду, что отсутствует критическое мышление по отношению к самому себе. Когда человек находится в ситуации, которую он привык воспринимать магически, а критическое мышление отсутствует. Он, как маленький ребенок, живет в волшебном мире, и он сам — центр этого мира. То есть человек не может задать себе вопрос: а действительно ли я жду помощи от Господа или я жду от Господа чуда, а не помощи? Или простой вопрос, который стал всплывать в этом кризисе: как это соотносится с Евангелием? Простите, этот вопрос десятилетиями не возникал у подавляющего большинства православных: как то, что происходит в Церкви, соотносится с Евангелием? Да, он возникал у протестантов, у тех, кого принято называть внутрицерковной оппозицией.
КП: Либералы.
НС: Либералы, предатели в рясах. Замечательный такой мем в 2012 году фактически был выдан Патриархом. Я много говорила в Сети про невроз, когда одновременно в сознании могут присутствовать две взаимоисключающие идеи, но более слабая идея просто блокируется ситуацией, которая вызывает тревогу. В данном случае более слабой идеей, к сожалению, у многих людей оказывается Евангелие. А вот сейчас, невозможно не заметить, у нас слишком многие его перечитали. Очень полезно посидеть Страстную неделю дома, я считаю: читать самостоятельно не только службы Страстной седмицы, но и Евангелия страстные. Люди по-другому осознали, что тогда происходило. Для них исчез привычный ритуальный фон, когда можно, придя в церковь, в трансовом состоянии отстоять «Двенадцать Евангелий». Можно даже не вслушиваться, мы всё прекрасно знаем и миллион раз читали эти Евангелия. А теперь можно вслушаться, вчитаться, ввести себя в этот контекст. Изменился канон восприятия: многие люди поняли или вспомнили давно забытое. Я стихийный мистик, я верю в то, что Промысел Божий во всем — в том числе и такая глобальная ситуация. Люди с рациональным мышлением могут меня осуждать, но я убеждена, что и пандемия, и всё, что происходит с миром, обществом, Церковью — не обошлось без Промысла Божия. Такой масштабный кризис просто так не может случиться.
КП: Здесь я с Вами совершенно согласен.
