Интервьюер: Луиза Зелински
Перевод: Sergey Toronto
Зима 2014
The Paris Review No. 211
ХАНЕКЕ
Она нашла меня! Я думаю, что это произошло через сознательное отсеивание лишнего. Больше всего меня всегда впечатляли люди, которые умеют чётко и ясно передавать самую суть своих мыслей. Самые умные могут объяснить чрезвычайно сложные вопросы так, что вы почувствуете, что, на самом деле, всё довольно просто. Я всегда стремился к этому. Если тема очень сложная - это нормально, но вы должны пытаться достичь максимальной ясности в форме.
ИНТЕРВЬЮЕР
Но в ваших работах ясность есть только в структуре и визуальном стиле. Вы упрямо отказываетесь завершать повествования и зритель всегда сталкивается с бесчисленным множеством возможных интерпретаций.
ХАНЕКЕ
Да, но вопрос интерпретации станет актуальным лишь в том случае если вы расскажете свою историю с необходимой точностью. Делать фильмы, которые столь же открыты для интерпретации, как мои последние кинокартины очень непросто. Было бы намного легче дать ответы на все вопросы. Существует проблема плохих детективных историй: кого-то показывают преступником, затем сюжет искажается, и оказывается, что в действительности виновен кто-то другой. Как зрителя, это вас злит, потому что вы чувствуете, что вас обманули. И это ужасно. Как режиссер, я не могу лгать. Моя задача — представить все возможные интерпретации. Я слышал бесчисленные теории о своих фильмах - и все они, как ни странно верны. Конечно, чтобы так снимать кино нужны определенные усилия, но, в конце концов, в этом есть некое удовольствие для тех, кто выбрал наше ремесло. Если бы все было ориентировано на единственную чёткую концовку, то я бы даже и не приступал к созданию фильма. Я много читал Рэймонда Чандлера. Он замечательный и интересный писатель и до самых последних страниц его книг вы даже предположить не можете, что происходит на самом деле. Возьмите для примера роман “Глубокий сон”, по которому был снят фильм. Когда режиссёр спросили Чандлера, что же в конце концов, там произошло в действительности, он ответил: я понятия не имею!
ИНТЕРВЬЮЕР
Готова поспорить, что если кто-то спросит то же самое о ваших кинокартинах, ваш ответ будет таким же.
ХАНЕКЕ
Абсолютно. Мои фильмы всегда можно интерпретировать по разному, так как я пытаюсь заставить зрителей выбрать свой вариант. Это моя попытка заставить зрителя работать — мои сюжеты относительно открыты, это сделано для того, чтобы зритель мог вынести свои собственные суждения. Это, кстати, является наиболее уважительным поведением по отношению к зрителю. Когда я становлюсь читателем или зрителем, я склонен избегать книг и фильмов, которые пытаются рассказать мне о том, как устроен мир. Это утомляет меня до смерти. Я всегда находил гораздо большую ценность в книгах и фильмах, приводящих меня в замешательство, вызывающих неуверенность, поднимающих вопросы и побуждающих меня думать, не подсовывая готовые ответы. Ощущать то, как мой мозг начинает действовать, включаться в сюжет - это действительно приятно. И это то, к чему я стремлюсь в своих фильмах.
ИНТЕРВЬЮЕР
Ваши попытки вовлечь зрителя могут вызывать уважение, но все равно, это ощущается как манипуляция.
ХАНЕКЕ
О, это и есть манипуляция!
ИНТЕРВЬЮЕР
Вы взяли знаменитую цитату Годара и изменили её: кино — это ложь двадцать четыре кадра в секунду.
ХАНЕКЕ
Однако, никто не удосуживается процитировать меня до конца. Кино — это ложь двадцать четыре кадра в секунду, на службе истине. Кино, конечно, всегда ложь. В нём никогда не говорится правда. Но в фильмах, больше, чем в любой иной форме искусства, создается впечатление, что мы наблюдаем нечто реальное.
ИНТЕРВЬЮЕР
Это особенно верно для реалистического подхода, такого как ваш.
ХАНЕКЕ
Да, именно. Но реальность, которую я показываю, - это просто артефакт. Конечно, «реальности» в любом случае не существует, но это уже отдельная тема разговора. Реальность кинокартины работает через иллюзию, и это иллюзия, за которую зритель платит в билетной кассе. Она даёт ему возможность пройти (сидя в своём уютном кресле) через все те приключения, которые он не сможет, да и наверное не захочет испытать в действительности. После чего, в конце фильма, он спокойно может покинуть созданную для него реальность. Таков основной договор между режиссером и зрителем или, если хотите, между зрителем и конечным продуктом. Ведь фильм, в конце концов, это всего лишь товар.
Мы живем в эпоху повсеместного распространения СМИ, и это хорошо помогает возникновению у зрителя сомнений относительно нашей предполагаемой «реальности». По крайней мере, это то, что всегда входило в мои намерения. Только плохие фильмы дают ответы и объяснения. В реальной жизни все по-другому. Скажите, что вы знаете о своих соседях? Может быть, вам известны какие-то незначительные детали, но я уверен, вы понятия не имеете, о чём они на самом деле думают. А потом вы вдруг слышите о герре Майере или герре Мюллере, и оказываетесь просто поражены: что он сделал!? Это же невозможно! Но почему вы так удивлены? Вы же ничего о нем не знали. Даже о себе мы мало что знаем. Когда мы заводим разговор о нацистском периоде в Германии и Австрии, все так быстро заявляют, что они никогда бы не сделали того, что делали люди в то время! Но вас там не было, а мы способны на всё - каждый из нас. Всё, что для этого нужно, оказаться в той или иной ситуации. И в этом суть моего творчества — раскрыть людям правду о том, как мало мы на самом деле знаем, и породить недоверие ко всему, что собой представляют наши знания, да и сама реальность в окружающей нас диктатуре СМИ.
ИНТЕРВЬЮЕР
Пожалуйста, признайте, что вы несколько нравоучительны.
ХАНЕКЕ
Нет, я не нравоучителен.Меня бесит, что мир таков, каков он есть, и я бессилен перед ним. Я высказываю свое мнение через творчество, но не потому, что я пытаюсь кого-то обратить в свою веру. Я не знаю, что предложить людям. У меня есть только моя собственная боль и тревоги, которыми я могу поделиться. И это все, что я могу сделать.
ИНТЕРВЬЮЕР
Кажется, “Забавные игры” выделяются среди всех ваших фильмов тем, что вызывают у зрителя, как раз такие сомнения, о которых вы только что говорили.
ХАНЕКЕ
Прежде всего, это самый жестокий из моих фильмов. Обычно у меня нет цели провоцировать людей, но в “Забавных играх” я это сделал. Появление фильма было прямым результатом моей ярости направленной против зрителей, которые проглотят что угодно, если им правильно всё преподнести. Я хотел показать им, насколько легко ими манипулировать. Не стоит заблуждаться по поводу этого фильма — “Забавные игры”, лишь малая часть моего творчества, пусть даже и самая провокационная его часть. Я не буду лукавить, говоря, что мне не доставила никакого удовольствия созданная мной провокация, но это не то, что мне нужно в целом. Как бы то ни было, нет ничего, что бесило бы меня больше, чем лицемерие. Многие зрители, которые досмотрели фильм до конца, потом возмущались и говорили о том, какое это скандальное кино. И, вот что я им отвечу: Зачем вы остались в кинозале? Почему не ушли?
И, знаете каков ответ? Вы остались, потому, что вам нравится насилия, именно поэтому вы досмотрели всё до конца. Если бы кто-то искренне думал, что фильм дерьмо, и ушел из кинотеатра, я бы пожал ему руку и сказал: “Поздравляю, молодец, ты совершенно прав. Знаешь, я бы тоже ушёл”.
Вы видели “Сало, или 120 дней Содома”, Пазолини?
ИНТЕРВЬЮЕР
Cлава Богу — нет. “Забавные игры” итак были уже для меня чересчур.
ХАНЕКЕ
Когда мне было сорок — это был ключевой момент в моей карьере зрителя. “Сало, или 120 дней Содома” совсем не похожи на “Забавные игры”. Мой фильм невыносим из-за безжалостного цинизма — на самом деле, я не смог бы показать зрителю большего физического насилия. Но в “Сало” мы видим голых людей, на собачьих поводках, их насильно кормят хлебом, набитым канцелярскими кнопками, кровь течет у них изо рта, а их мучители варят дерьмо в огромных горшках, чтобы накормить свои жертвы, и, конечно, в итоге все блюют. Это невыносимо, но Пазолини показывает всё. После просмотра этого фильма я был опустошен и не не мог разговаривать несколько дней. Тем не менее, “Сало” было тем фильмом, который позволил мне понять, что ты можете делать в кино — каковы его истинные возможности. Для меня, это всё ещё единственный фильм, который сумел показать насилие таким, какое оно есть. Все обычные «боевики» — просто зрелище. Они превращают насилие в потребляемые блага. Они могут быть страшными, но при этом это всего лишь развлечение. “Сало” тебя не развлекает — оно выворачивает наизнанку твои внтуренности. “Забавные игры” задумывались как аналог “Сало”, за исключением того, что я пытался отнестись к насилию по-другому — в контексте саморефлексивного триллера, который не изображает физическое насилие, а работает только на основе психологической жестокости.
ИНТЕРВЬЮЕР
Когда вы снимали ремейк фильм десять лет спустя в Соединенных Штатах, почему вы решили скопировать оригинал кадр за кадром?
ХАНЕКЕ
Ремейк снят идентично, потому, что мне нечего было добавить к австрийской версии. Хотя, это вызвало некоторые трудности у моих актеров. Кроме того, когда я снимал оригинал в 1997 году, я уже имел в виду американский рынок — я думал, что “Забавные игры” хорошо будут приняты в США. Но тогда, мой фильм попал только в арт-хаусные кинотеатры , и большая часть зрителей осталась в стороне. Я был очень расстроен. Однако, через десять лет, ко мне обратился продюсер из Канн, который спросил меня, не хочу ли я переснять фильм в США с американскими знаменитостями. И я подумал: а это не такая уж плохая идея! Я представлял себе “Забавные игры” как некоего троянского коня, которого я возведу в месте рождения насильственного кино. Они спросили меня, что мне нужно, чтобы я согласился на ремейк, и я просто ответил: мне нужна Наоми Уоттс. Я видел ее в “Малхолланд Драйв” и подумал, что она идеально подходит для этой роли. Она согласилась, но этап производства всё равно оказался невероятно сложным. Кроме того, английский не тот язык, на котором я могу свободно общаться и проявлять свой авторитет. Еще сложнее было с моим непониманием того, что происходит на съемочной площадке — а я просто маньяк контроля. Мне нужно знать все. Сейчас я в процессе создания другого фильма, который частично снят в Америке. Должно быть я настоящий мазохист.
ИНТЕРВЬЮЕР
Или садист, как сказали бы некоторые, по тому же самому поводу. Я хотела бы услышать больше о процессе работы с актерами. Вы оставляете им место для импровизации и споров с режиссером, или вы из тех творцов, которые строго придерживаются своих собственных идей?
ХАНЕКЕ
Я рисую точные раскадровки, да, они могут быть не очень красивыми, но на девяносто пять процентов они такие же, как в окончательной версии фильма. Вполне возможно, что, в конечном итоге, я внесу небольшие изменения во время съемок, но только в том случае, если нет никакого способа этого избежать. Например, если я вижу, что актер не может произнести одно конкретное предложение так, как это нужно мне, я постараюсь найти альтернативные слова для актёра, чтобы он произнёс их так, чтобы они сработали. Это лучше, чем если он плохо озвучит мой первоначальный текст. Но это исключения. Я полностью подготовлен к моменту появления на съемочной площадке. Я знаю, чего я хочу и как это передать. Опять же, это вопрос мышления. Некоторые люди любят импровизировать. Я лично ненавижу импровизации. Да и в любом случае мои фильмы для импровизации не годятся. Строгая форма, такая как моя, не может быть достигнута через импровизацию. Когда я рисую раскадровки, я думаю, долго и упорно о правильной форме для конкретной сцены. Вот почему составление раскадровок после того, как я выбрал актеров и локации, занимает столько же времени, сколько и сами съемки. Существуют миллионы возможностей — камера должна стоять здесь или там, и так далее. В некотором смысле это все равно, что искать решения, прежде чем создать головоломку. И для режиссера это вызов.
ИНТЕРВЬЮЕР
Я слышала историю о том, что Жюльет Бинош когда-то обратилась к вам с просьбой рассказать ей больше о её персонаже, и вы ответили: “Слушай, я знаю только то, что написано в сценарии!”
ХАНЕКЕ
Я не только это сказал, я ещё и добавил, что у меня не очень хорошие отношения со сценаристом и я не могу просто позвонить ему, чтобы узнать какие-то дополнительные детали. Например, она спрашивала меня, что случилось с ее персонажем в прошлом. Я ответил, что плохо знаком со сценаристом и мы с ним на ножах. Она конечно улыбнулась в ответ, но явно была раздражена.
ИНТЕРВЬЮЕР
Актёры вас боятся?
ХАНЕКЕ
Я так не думаю. Если бы они боялись, они бы не стали работать со мной снова. Но, возможно, они тоже мазохисты. Для меня, актеры имеют исключительное значение. Актер — очень нежное существо, и к нему нужно относиться соответственно. С другой стороны, техники, просто должны функционировать. Я могу быть упрям, но я преклоняюсь перед своим актерам. Я редко кричу на актеров, однако на техников я срываюсь достаточно часто. Особенно если кто-то нарушает тишину на площадке. Это то, что я понял в театре, в Баден-Бадене, — режиссеру нужна абсолютная тишина. Когда ты собираешься снимать сцену, и в комнате двадцать человек, ты должны убедиться, что все замолчали. Если они этого не сделают, я устрою им колоссальную взбучку, что обычно всех затыкает минут на тридцать. Как правило, это происходит на второй или третий день съемок. Другие люди на съемочной площадке просто должны понять, что они ничего не значат. Их основная задача — выкатить красную ковровую дорожку для актеров и сделать так чтобы они могли блистать. Мои актеры прекрасно играют, но это отчасти потому, что их уважают. Это не значит, что я позволю им играть роль так, как они считают нужным. Если актер не может что-то сделать, я постараюсь найти способ помочь ему. Но если он не хочет что-то делать, это меня не волнует. Он должен.
ИНТЕРВЬЮЕР
Еще одной особенностью вашего творчества — музыка. Не только то, как вы её используете, но и то, что вы используете. Например, обычно в ваших фильмах звучит Шуберт. Что за этим стоит?
ХАНЕКЕ
Ничего. Просто Шуберт и Моцарт - мои любимые композиторы. Я знаю и люблю их музыку - и зрители тоже ее любят. Кроме того, я использую музыку только диегетически. Я никогда не нагнетаю атмосферу через музыку, потому что я делаю реалистичные фильмы, а в реальности нет никакого музыкального сопровождения, если, конечно, где-то рядом не включено радио. Если действие фильма происходит в семье музыканта, например, как в “Любви” или “Пианистке” или моём следующий фильм, у меня есть достаточно возможностей использовать музыку. Плюс ко всему для я получаю большое удовольствие копаясь в моей музыкальной коллекции пытаясь найти нужную композицию. Тем не менее, классическая музыка не подходит для использования в кино, потому что она структурирована слишком жестко. Но некоторые из произведений Шуберта, например, “Экспромты”, похожи на маленькие точки, которые вы можете применять, как цитаты. И это то, что я делаю — цитирую. И эти цитаты способны вызвать ассоциации у моих зрителей.
“Седьмой Континент” был награжден призом за лучшее использование музыки в фильме. Концерт для скрипки с оркестром Берга звучит в тот момент, когда отец продаёт машину, перед тем, как семья совершит коллективное самоубийство. Его маленькая дочь идет по стоянке, мимо проплывает корабль, и из динамиков автомобиля звучит концерт Берга, переходящий в хорал Баха: “Прошу тебя Господь, освободи меня. Грядёт Иисус! Спокойной ночи, мир”. Видите, что я сделал? Это прекрасная музыка сама по себе, но я с большим удовольствием создаю дополнительные смысловые слои с помощью таких, казалось бы, не относящихся к делу деталей.
Я всегда подчеркивал и подчеркиваю, что музыка — королева искусств, потому что в музыке форма и содержание идентичны. О, музыка прекрасна. Если бы мне дали выбор (там, где они наделяют тебя дарованием) — я бы предпочел быть музыкантом. Но моих талантов не хватило для музыки.
ИНТЕРВЬЮЕР
Но как узнать, что в тебе достаточно таланта? Вас когда-нибудь мучали сомнения о качестве вашего творчества?
ХАНЕКЕ
Да, действительно, большая опасность состоит в том, что ты можешь не понять, что качество твоей работы ухудшается. Ты всегда последний, кто об этом узнает. Это классический комедийный сериал: всем уже всё известно, единственный, кто остается в неведении — муж-рогоносец. То же самое относится и к людям, которые застывают на вершине своего успеха. Все остальные уже шепчутся за их спинами, в то время как они все еще убеждены, что они находятся на вершине своего творчества. Мне тоже интересно, думают ли другие, что сейчас я снимаю дермовые фильмы, и просто никто не осмеливается мне об этом сказать. Трудно судить о своей работе, независимо от того, кто ты есть. Если ты добился успеха, существует дополнительная опасность того, что люди будут с тобой нечестными. Моя жена, кстати, абсолютно фантастическая — у неё нет никакого уважения к моим регалиям. Я могу дать ей сценарий, и она прямо скажет мне, что он скучный. И это бесценно.
Один из моих любимых актеров, Герт Фосс, всегда повторял свой вариант знаменитой фразы Беккета: терпи неудачи, снова терпи, пусть неудачи будут всё сильнее и сильнее. Я думаю, что поразительно и крайне важно, что известный актер так говорил. Каждый творческий человек должен прикрепить эту фразу у себя над кроватью, потому что это реальность нашей жизни. Конечно, это трудно принять, когда ты молод. Ты думаешь, что должен делать все на сто процентов. Но, то, возраст, учит тебя тому, что ты не можешь справиться на все сто процентов. Любой, кто обладает талантом, знает, что по большому счёту — он посредственность. Но ты должен принять это и признать, что по другому быть не может.
Например, когда я ставил оперу “Дон Жуан”, постановка имела большой успех. И все же, я знал, что то, что я сделал, даже рядом не стояло с великой музыкой Моцарта. В лучшем случае можно потерпеть неудачу изящно. Но, твоя неудача уже предрешена. Ставить Моцарта — это мазахизм, точно так же, как последние произведения Бетховена всегда оставляют у исполнителя ощущение собственной неадекватности по отношению к исполняемой музыке. И все же, требования, которые ты предъявляешь к себе, лишь возрастают вместе с качеством твоей работы. Это необратимый процесс.
ИНТЕРВЬЮЕР
Если требования к себе только возрастают, то как вы относитесь к своим ранним фильмам? Есть что-то, что вы хотели бы изменить или исправить?
ХАНЕКЕ
Я смотрю свои ранние фильмы только тогда, когда вынужден — скажем, на ретроспективах или фестивалях. В остальное время я стараюсь этого избегать. Просто мне это не очень интересно.
Вероятно, в мире нет режиссера, который бы не видел своих ошибок при повторном просмотре ранних работ. Ты обязательно их заметишь. И это раздражает, даже если они и не серьёзные. Не то чтобы мне не нравились мои старые фильмы или я их стыжусь... Есть некоторые недочеты, которые, как мне кажется, я мог бы и не совершать, или у меня возникает понимание того, что, возможно, я ошибся с хронометражем. Но опять же, это, как правило, вещи, которые я замечал и раньше. Полагаю, это нормально —- то же самое и у музыкантов, которые всегда услышат свои ошибки. Певец, слушающий себя в записи, всегда будет страдать. Его голос никогда не будет таким, как ему хотелось бы.
ИНТЕРВЬЮЕР
Ну, если единственный вариант это изящно потерпеть неудачу, как долго вы собираетесь это делать? Вы думаете о выходе на пенсию?
ХАНЕКЕ
Я не собираюсь уходить на покой. Я просто не буду знать, что мне делать со своей жизнью! Никто из тех, кто серьезно относится к работе режиссера, не думает о выходе на пенсию — если, конечно, он не должен. По сути, в моей жизни есть две главных составляющих — жена и моя работа. Конечно, моя жена и женщины, которые были до нее сказали бы, что работа у меня на первом месте. Тем не менее, это правда, что все остальное для меня второстепенно. Это просто кажется мне правильным — другого пути нет. Система, по которой я построил жизнь, позволяет мне выполнять свою работу. И это всё, больше ничего не имеет для меня значения.
Понравился перевод?
Поддержите автора:
_________________________
PayPal: sergeytoronto@mail.ru
Карта Сбербанка: 676280388660490217