ВР — протоиерей Вячеслав Рубский, клирик Одесской епархии УПЦ (МП)
КП — Андрей Федосов, Киберпоп
КП: По поводу вопросов соглашусь, но, может быть, вы прокомментируете следующее. Протестанты утверждают, что есть только Священное Писание, авторитет Священного Писания для них просто незыблем. При этом самих протестантов много всяких разновидностей, и все ссылаются на Библию, и все понимают ее по-своему. Я из этого делаю вывод, что даже Священное Писание можно понимать совершенно по-разному. И протестанты, которые, как они говорят, только на Священное Писание опираются, — тому пример. Точно так же, если Слово Божие можно понимать по-разному, то и творения святых отцов, слова Василия Великого можно понимать по-разному. Но мне возражают и говорят, что у святых отцов подробно все разъяснено и святых отцов много. Поэтому интерпретация невозможна. Я с этим не согласен. Что вы на этот счет думаете?
ВР: Я думаю, что протестанты и православные, утверждая, что текста достаточно, с одной стороны, правы. Потому что при правильном чтении текста его вполне достаточно. Но, с другой стороны, мы понимаем, что текст не существует сам по себе. Текст существует уже в прочитанном нами виде. Когда мы говорим «нами», то должны проанализировать, что такое «мы». Мы — это часть нашей культуры, часть нашего интеллекта, нашей компетенции. Когда мы читаем послание на Рождество Василия Великого или Григория Паламы, действительно ли мы улавливаем все перекрестные ссылки, которые дает святитель? Или для этого нужно быть патрологом? Или для этого нужно быть филологом? Или для этого нужно быть продвинутым богословом? Так ли мы все понимаем? Начиная со Шлеемахера, то есть с девятнадцатого века, герменевтика (учение о чтении текстов) только усложняется. И говорить сегодня о том, что раз у нас есть текст, то мы его правильно поняли, это очень наивное суждение. И это мы видим как раз на примере протестантизма. Протестанты имеют в руках действительно богодухновенный текст, но этого мало, тут что-то не учтено. Не учтено качество прочтения. Я думаю, что над этим качеством должен трудиться каждый, а не думать, что если у меня в руках то, что благословлено самим Богом, значит, я уже не ошибаюсь, я уже в истине.
КП: Вы сказали, что человек может быть недостаточно образован, не патролог, не богослов. Вы — доктор богословия, разве вы не можете неправильно понять Василия Великого?
ВР: Конечно. Как об этом хорошо ерничал А. И. Осипов, — профессорам дано знать тайны Божьи? Да ни в коем случае. Мы должны понимать проблему считывания древних месседжей. Бог говорит людям: «…вы знаете, что почитающиеся князьями народов господствуют над ними, и вельможи их властвуют ими. Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою; и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом» (Мк. 10:42–44). Сам моет им ноги, чтобы они мыли ноги друг другу. Этот месседж как считывается людьми? Не сразу, потому что сразу они не готовы. Они начинают спорить, кто из них больше, кто из двенадцати, а кто не из двенадцати. И в истории христианства борьба за власть, к сожалению, тоже имела место. Та же пентархия и так далее. Христос учил наоборот, но качество принятия Христовых заповедей очень зависит от адресата. Насколько мы готовы, насколько мы действительно хотим принять эту заповедь. Или мы хотим ее как-то облечь толкованиями, чтобы она для нас была безопасна. Христос говорит: «…да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных» (Мф. 5:45). Что это означает? Вот здесь надо посидеть и подумать: нам нужно перестать различать праведников и грешников, как это делает солнце и дождь? Или нам нужно делать что-то другое? Я очень ценю Нагорную Проповедь, у меня есть по ней доклад. Может быть, тоже еретический, надо, чтобы епархия проверила и его. Я считаю это проблемным местом. Это так тяжело — считывать Христа. Согласитесь, Его ученики, святые апостолы, далеко не всегда Его могли понять.
КП: Я могу добавить, что не только Христа тяжело считывать и понимать или древние тексты вообще, но даже ваше выступление на этой конференции может вызвать непонимание, а мы вроде бы к одной культуре, к одному времени принадлежим, один язык у нас. Там же еще и исторические, культурные коды — это очень серьезно.
Вернусь немного назад. Вы сказали по поводу перекладывания ответственности. Безусловно, мы должны отвечать за свои слова, за свои решения, которые мы принимаем, и не перекладывать ответственность. Но точно так же должен поступать и правящий епископ, на мой взгляд. И мы не должны брать на себя слишком много ответственности, это тоже неправильно, тоже имеет какие-то причины. Желание взять на себя ответственность выше меры — непонятно, из какого это источника.
Вот такой еще момент. Дело в том, что с того времени, когда у меня были неприятности, и до сих пор мне пишут люди, которые говорят, что я должен покаяться в своих воззрениях на Владимира Ильича Ленина, что я должен изменить свой взгляд. Раньше это было со стороны священноначалия, а сейчас мне пишут просто верующие люди. Я это воспринимаю как довольно странную попытку не переубедить меня, не поговорить со мной, а именно заставить силой. И в этой связи мне кажется, что люди, которые думают, что административными методами можно заставить человека изменить убеждения, сами убеждений не имеют, они не знают их ценности. Сегодня они, действуя силой, ждут от меня, что я покаюсь, изменю свое мнение. Но если я это сделаю сейчас, то завтра я и от других своих убеждений начну отказываться, потому что на меня воздействуют силой. А примеры святых мучеников показывают нам, что и от Христа иногда требуют отказаться. Сегодня я откажусь от этого своего убеждения, а завтра от Христа. У меня история яркая, потому что мне про мои политические взгляды, которые к христианству вообще никакого отношения не имеют, высказывают претензии, а вам — за ваше выступление именно как проповедника, как пастыря, как богослова. Мне кажется, здесь тот же самый подход. Что-то от вас требуют изменить, поменять, от чего-то отказаться, откреститься, в чем-то покаяться? Или не так?
ВР: Конечно, эти призывы звучали и приватно, и официально. Здесь я оптимист. Несгибаемый, пока еще не сломленный церковный оптимист. Сплошь и рядом вопрос решается административно. То есть административным давлением людей переформатируют, заставляют их думать или вообще никак не думать, не иметь своего мнения. Но я вижу тенденцию в Русской Православной Церкви: мой случай, ваш случай — с негативным вектором, но они говорят о необходимости диалога, необходимости долгого взаимоизучения, взаимосогласия или более качественного взаимонесогласия. Даже несогласие может иметь свое качество. Можно не согласиться на высоком уровне качества несогласия, а можно не согласиться оттого, что уши не понравились. Или, как мне писали, — вы так надменно говорите, что я даже не стал слушать. Я согласен с тем, что я говорю не всегда правильно, в том числе и коннотационно, интонационно, но это не то качество несогласия, которое бы я хотел услышать. Я надеюсь, что в Церкви уже сейчас, даже в Одесской епархии, в эти дни произойдет качественный сдвиг. Одесская епархия покажет пример всей РПЦ, что означает беседа со священником, который требует беседы, просит беседы, умоляет о беседе. И если мы научимся друг с другом разговаривать, это будет «выдох» этой затянувшейся ситуации административного решения богословских проблем.
КП: А какой бы вы хотели диалог? Что бы вас устроило?
ВР: Я бы сказал так: во-первых, мой доклад, который относится к пониманию пола, не является догматической сферой. Отсюда — я не могу быть запрещен по этой причине. В запрет священник может быть отправлен только потому, что он догматически неправилен.
КП: Только?
ВР: Я не помню, что там, в канонике, я не совсем ученый в этой области, надо будет посмотреть, за что епархиальный совет имеет право отправить священника в запрет.
КП: Этот момент важен. Допустим, ситуация, как с вами или со мной, — какой-то скандал, непонимание, недопонимание. И правящий архиерей видит, что здесь нужно разбираться, что дело серьезное. Вполне логично выглядит запрет на священнослужение на время разбирательства, по крайней мере. Я здесь ничего такого страшного не вижу. Мне это кажется правильным, логичным.
ВР: Я бы согласился с любым мнением митрополита. Мне все кажется правильным и логичным, единственное — с точки зрения сознания в психологии и с точки зрения аскетики, было бы неправильным человеку просто закрыть рот. Правильно бы было решить это через диалог. Вы спрашиваете, как я вижу этот диалог? Я был бы очень польщен, накрыл бы большой стол, лишь бы кто-то меня спросил: как ты пришел к этому мнению, где ты видишь сам недостатки своей позиции? Какие слабые стороны, в каком дискурсе ты выстраиваешь свою концепцию? Почему у тебя эти вещи сочетаются или не сочетаются? Что ты видишь в итоге, что ты сам предлагаешь? В чем ты видишь главную проблему поверх всего этого доклада? Есть ли нечто такое, что ты не проговорил, что было некой предпосылкой, и мы без нее понять весь доклад не можем? И в этом контексте, когда я слышу, что человек хочет понять, как во мне сложилась такая еретическая и ужасная или хорошая, прекрасная мысль, я наконец-то увижу собеседника.
КП: А это можно провести в рамках епархиального совета или это научная богословская дискуссия?
ВР: У нас в епархии есть богословы. Есть семинария, есть преподаватели, вы думаете, что я один такой умный? У нас в епархии много хороших людей, умных, есть с кем поговорить.
КП: Если речь идет о епархиальном совете, а тем более о церковном суде, то там адвокатов-то нет, а есть люди, которые судят, обвиняют и решение выносят. А ты один против них. Не хочется употреблять слово синедрион, но очень похоже. И как в такой ситуации вести дискуссию? Здесь, мне кажется, довольно сомнительная история.
ВР: В дискуссии самое главное, чтобы тот, у кого есть пистолет, им не помахивал. Один из нас имеет власть. Я простой священник, а люди из епархиального совета имеют реальную власть. Мы не можем спорить о птичках, когда у одного в руке пистолет. Он должен его убрать. То есть на время дискуссии мы должны поверить в то, что эта дискуссия совершенно безопасна и за ней не последует чего-то страшного. Когда на кону стоит что-то другое, например, судьба моих прихожан, то дискуссия получает свое естественное искривление: как бы я сейчас спорил о цвете вашей майки, а на кону стояла бы жизнь ваших детей. Вы бы согласились со мной гораздо быстрее о том, что цвет вашей майки нехорош. То есть, чтобы состоялась дискуссия, для начала надо убрать административное давление. Это, конечно, мои фантазии глупые и наивные, но таковы условия нормальной дискуссии. Я не вижу возможности дискуссии, если по ее итогам будет решаться судьба моих прихожан. Почему я говорю про моих прихожан? Потому что только, собственно, ради них я и предпринимаю все эти диалоги. Если бы речь касалась моего ущемленного достоинства — пусть бы оно было себе ущемленным, я бы молчал в тряпочку.
КП: Но у вас кроме прихожан есть семья, у вас, в конце концов, есть родственники, близкие, друзья. Это же тоже люди, а может, и они ваши прихожане.
ВР: Но они меня понимают, поддерживают — и моя семья, и жена. Кстати, во второй раз ее вряд ли пригласят.
Так вот что я хотел сказать — как я вижу этот диалог. Мне он кажется все еще сложным и трудным. Но если епархиальное руководство посчитает для себя возможным начать этот диалог — пусть даже с револьвером в руках, они имеют власть, и от этого мы не уйдем, — это было бы огромным и прогрессивным заявлением в РПЦ о том, что в этой конкретной епархии научились качественному диалогу со своим священством.
КП: А ваш оптимизм базируется на исторических фактах? В истории Церкви были примеры подобного диалога? Может быть, вы вспомните?
ВР: Я помню только негативные примеры таких диалогов, начиная с суда под дубом Иоанна Златоуста. Было осуждение в 1342 году Григория Паламы и изгнание его из Церкви соборным судом, осуждение соборным судом митрополита Филиппа при Иоанне Грозном. Я, может быть, чего-то не знаю, может быть, есть какие-то положительные вещи, но заметьте: даже когда замечательный митрополит встречается лично с каким-то провинившимся или, наоборот, замечательным священником, все это происходит кулуарно. Людям, массмедиа что-то становится известно только тогда, когда священников обижают, когда что-то некрасивое получается. Кто такой Рубский сейчас в СМИ? Обиженный священник. Пусть даже он не прав, но все равно его обидели. И только я один на земле могу заявить, что со мной поступили правильно. И для начала со мной надо поступить правильно. Об этом сейчас скажет епархия: мы с Рубским поступили правильно. Но это будет еще одно свидетельство того, что Рубского не выслушали и закрыли рот. Если мы пообщаемся, если меня выслушают, укажут на мои недостатки, это будет совершенно эпохальная вещь. Потому что я не знаю прецедента. Хотя я, может быть, не все знаю.
