Интервьюер: Луиза Зелински
Перевод: Sergey Toronto
Зима 2014
The Paris Review No. 211
ХАНЕКЕ
Я знаю намного, намного больше! Я начинаю писать только тогда, когда уже полностью представляю себе весь фильм. До этого момента я работаю по классической методике. Я трачу время на то, чтобы собрать вместе все мои идеи, и как только я чувствую, что их уже достаточно, я начинаю сортировать все эти отдельные мысли с помощью маленьких заметок-постеров, назначая определенный цвет каждому персонажу, а затем размещаю эти листочки на большой доске, чтобы понять суть истории. В итоге я выбрасываю примерно три четверти своих записей. Но, вполне естественно, что вы отказываетесь даже от хороших идей — просто невозможно вместить их все в один сюжет. Только когда моя история закончена, в том смысле, что я уже знаю все основные сюжетные линии, касающиеся главных героев, я сажусь за сценарий. И это так классно! Это действительно приятный процесс. Оказавшись на правильном пути, ты уже можешь побаловать себя. Ведь до этого момента ты был не в состоянии увидеть за деревьями лес. Если я вижу тысячу вариантов, значит у меня нет вообще ни одного. Фильм требует, чтобы ты тщательно спланировали каждую деталь, и именно поэтому работа над сценарием так отличается от написания романа.
ИНТЕРВЬЮЕР
Могли ли бы вы рассказать чуть больше об этой разнице между созданием сценариев и написанием романов?
ХАНЕКЕ
Работая над сценарием, ты должен точно рассчитать экранное время, потому что время — это всё. С художественной литературой по-другому. Одна из моих любимых книг, «Человек без свойств» Роберта Музиля — пример того, как используется время в романах. Если вам не интересно изучать мельчайшие детали и экскурсы в сюжете — не стоит начинать читать эту книгу. С другой стороны, фильм, обычно длится от полутора до двух часов, и за это время тебе нужно успеть рассказать придуманную историю. Каждая минута должна работать. И именно в этом заключается искусство сценариста — видеть, работает или нет то, что ты придумал. Каждый автор, с одной стороны, невероятно скептически относится к тому, что у него получается, а с другой стороны, он никак не можете отказаться ни от одной из своих идей. «Убивай любимых» — это одно из моих излюбленных высказываний, и я всегда стараюсь донести до моих учеников мысль о том, чтобы они не относились к каждой своей отрыжке настолько серьезно. Нужно уметь ставить себя на место зрителя и представлять, как бы ты отреагировал, если бы тебе пришлось смотреть на то, что ты снял.
Если вы снимаете реалистичные фильмы, как я, ваша задача состоит в том, чтобы превратить историю в нечто правдоподобное, в то, что заслуживает доверия. Все начинается с сюжета — правдоподобен он или нет. Затем актеры — могут ли они донести историю так, чтобы она стала реалистичной? Если они на это не способны, зритель никогда на такое не купится, независимо от того, насколько хорошо написан сценарий. Это трудная часть моей работы, так как приходится конкурировать с реальностью на многих уровнях. Ты всегда противостоишь личному опыту зрителя. Каждый из сидящих в кинозале знает, как выглядит человек, когда он принимает ванну или выходит из дома. Их собственный жизненный опыт позволяет им понять, работает ли развертываемая перед ними сцена. Они не поверят твоей истории, если ты не сможешь сделать её реальной. Поэтому нужно быть очень внимательным не только со сценарием, но и с каждой мелкой деталью сюжета.
ИНТЕРВЬЮЕР
Если написание сценария для вас конец процесса, то каково начало? Откуда беруться ваши идеи?
ХАНЕКЕ
Сложно сказать. Вдохновение для каждого из фильмов возникало по разному. В моих идеях нет общего знаменателя. Например, «Белая лента» возникла из мысли, родившейся у меня более двадцати пяти лет назад. Я хотел снять фильм о белокурых детях живущих в Северной Германии. Это всё. У меня просто возник такой фантастический образ.
ИНТЕРВЬЮЕР
И вы просто хранили этот образ в глубине души все двадцать пять лет? Как вы развивали эту идею?
ХАНЕКЕ
Я постоянно замечал и думал о связанных с этой идеей вещах и делал записи. Но в начале был просто образ. Я определил место и его политическую значимость намного позже, потому что первоначально я даже не думал об этих аспектах. Я начал читать книги о жизни в Германии XIX века. Невероятное количество идей в этом фильме взято из научно-популярных книг, описывающих жизнь в деревне и методы тогдашнего воспитания. Например, идея заставить детей носить белую ленту — вовсе не моя. Я взял её из руководства по воспитанию восемнадцатого века, в котором рассказывалось, как воспитывать детей в духе чистоты. Я подумал, что идея гениальна, и я просто должен был использовать её! В общем, я делал записи до тех пор, пока не почувствовал, что у меня достаточно материала. Как и в случае с другими моими фильмами, после этого я сел и начал систематизировать собранные идеи в строгой хронологии. Это довольно банально, но я всегда говорю, что вам нужно понимать ту историю, которую вы хотите рассказать, и как вы заставите ее работать в своём фильме. Это единственный способ сделать кино увлекательным.
ИНТЕРВЬЮЕР
А что насчёт фильма “Скрытое”? Как и “Белая Лента”, эта картина, которая - правильно или нет - часто трактуется, как политическая. На этот фильм вас сподвигла история французско-алжирского конфликта, или вдохновение пришло откуда-то еще?
ХАНЕКЕ
Трудно сказать, что именно вдохновило меня. Однако верно то, что большинство моих фильмов посвящены теме вины и тому, как с ней справляются люди. Я хотел снять фильм о человеке, сталкивающемся с чувством вины, которое он несет с детства. В фильме главный герой предает друга детства, и это приводит к ужасным последствиям для друга. Но это даже не суть истории. Это как раз то, что характерно для детей — они эгоисты, не думающие о последствиях своих действий. И это тоже не проблема. Нормально, что дети эгоцентричны и с радостью делают кого-то другого козлом отпущения. Для меня интересен вопрос о том, как человек справляется с такой вины, когда она возвращается и преследует его уже в зрелом возрасте.
Пока я работал над сюжетом, мне довелось увидеть документальный фильм о парижском погроме 1961 года, и он произвел на меня огромное впечатление. Я подвёл это событие под возраст Даниеля Отой (так как я писал роль под него) и всё отлично сработало. Так удачно сложилось, что фильм приобрел политическую значимость, за пределами истории о двух друзьях детства. Но всё же, и это правда, вы можете найти такие слепые пятна в истории любой культуры или страны. Мне предложили переделать фильм для Америки, но я просто не захотел. Я уверен, что нашел бы что-то, что сработало бы и там. Но это не то, чего мне хотелось.
ИНТЕРВЬЮЕР
В таком случае, если я не ошибаюсь, более всего вы концентрируетесь на индивидуальной психологии персонажей?
ХАНЕКЕ
Абсолютно, и это действительно единственное, в чём я хоть что-то понимаю. Я бы никогда не стал снимать политическое кино. У меня есть надежда, что мои фильмы заставляют людей задуматься над увиденным и дают им какое-то прозрение что, конечно, может оказаться связанным с политикой.
Тем не менее, я презираю фильмы с политической подоплекой. Их целью всегда является манипулирование зрителем и навязывание своей идеологии, а идеологии, просто , художественно неинтересны. Я всегда говорю, что если что-то можно свести к одному ясному понятию, оно художественно мертво. Если одна концепция завладевает всем, то все уже решено — или, по крайней мере, так кажется. Может быть, поэтому мне так сложно писать синопсисы. Я просто не могу этого сделать. Если бы я мог описать фильм в трех предложениях, мне не нужно было бы его снимать. Тогда я бы стал журналистом, и смог бы раскрыть суть вопроса в этих трех предложениях, и мои читатели поняли бы, о чём идет речь. Вот так бы всё было. Но это не то, что мне интересно.
Знаете, жизнь сама по себе — объект искусства, и ты стремишься создать параллельный мир в своем романе или пьесе. По-настоящему увлекательная вещь - это та история, которая разворачивается между вашими героями. Конечно, для человека с политическими убеждениями (а они есть у нас всех), нет никакого способа, которым бы он смог предотвратить их проникновение в своё художественное произведение. Луи-Фердинанд Селин, например, был правым экстремистом. И это проявлялось в его работах, но при этом был прекрасным писателем. Есть тысячи примеров, как со стороны приверженцев левых, так и правых взглядов. В академии я читаю лекции по различным пропагандистским фильмам, чтобы ознакомить учеников с особенностями того, как они работают. Однако, в моих фильмах политика скрыта глубоко внутри, и для меня цель вовсе не в том, чтобы заявить зрителю: «Послушай, вот то, что я пытаюсь тебе сказать, а теперь просто молча проглоти это». Моя цель — гуманистическая. Я хочу вступить в диалог с моими зрителями и заставить их задуматься. В драматургии вы вряд ли сможете добиться чего-то большего. И, честно говоря, я даже не представляю, что вам может быть нужно ещё кроме этого.
ИНТЕРВЬЮЕР
Вы часто изображаете благородных буржуа, многие из которых (художники, музыканты, литературные критики), люди, претендующие на наличие у них некой чувствительности, возможно, даже способности к рефлексии, о которой вы только что говорили. И все же вы изображаете этих восприимчивых интеллектуалов ослеплёнными той реальностью, которую, по их мнению, они понимают. Итак, кроме политики, мне интересно, есть ли в вашем творчестве некая социологическая заинтересованность, заставляющая вас задавать вопросы, в частности, буржуазии.
ХАНЕКЕ
Да, это так, поскольку я — дитя буржуазии. Я пишу только о вещах, с которыми близко знаком. Например, я бы никогда не смог снять фильм о портовом грузчике, потому что не разбираюсь в его психологии. Я не могу снимать фильмы на темы, с которыми не знаком. Мне интересны обычные, человеческие проблемы, такие как вина или безрассудство, — вещи встречающиеся в нашей повседневной жизни. Конечно, я всегда ставил перед собой задачу создать контекст, который бы вызывал интерес у зрителя. Если мне выпадала возможность сделать это, как в фильмах «Скрытое» и «Белая лента», то я был благодарен за такой шанс. Но в первую очередь мне всегда были интересны взаимоотношения между людьми. И, в целом, это основа моего художественного интереса.
ИНТЕРВЬЮЕР
Можете ли вы сказать, что подход к творчеству на основе собственного опыта и той социальной среды, которая окружала автора, является правильным или даже необходимым?
ХАНЕКЕ
Я никогда не видел хороших результатов у людей, пытающихся рассказать о вещах, о которых они знают лишь понаслышке. Они будут говорить об Афганистане, об африканских детях, но в конце концов им известно лишь то, что они увидели по телевизору или прочитали в газете. И все же они делают вид (даже оставаясь наедине с собой), что они знают, о чём говорят. Но это фигня. Я абсолютно уверен, что не знаю ничего, кроме того, что происходит вокруг меня, того, что я вижу и чувствую каждый день и того, что я испытал в своей жизни до сегодняшнего дня. Это единственные вещи, на которые я могу положиться. Все остальное — просто притворство. Знания без глубины. Конечно, я пишу не только о тех вещах, которые произошли со мной. Какие-то моменты случались в моей жизни, какие-то нет. Но, по крайней мере, я стараюсь придумывать такие истории, с которыми я могу себя идентифицировать.
Тем временем, мои ученики, стремятся работать над самыми серьезными темами. Для них это всегда должна быть проблемма не меньшая чем Холокост. Я обычно говорю им: остыньте. Вы понятия не имеете, о чем хотите рассказать. Вы можете воспроизвести только то, что читали или слышали от кого-то другого. Те же, кто действительно пережили Холокост, сказали о нём уже намного лучше, чем вы когда-либо сможете. Попытайтесь создать что-то, что органически вытекает из вашего собственного опыта. Ибо только тогда появляется мизерный шанс, что вы создадите что-то по-настоящему интересное. Кстати, именно поэтому в наше время фильмы из развивающихся стран гораздо интереснее наших. Эти фильмы изображают подлинный опыт, и их снимают с настоящей страстью, в то время как мы, зрители, узнаем об этих вещах только из вторых или третьих рук. И все же мы можем чувствовать, когда что-то действительно реально, как зритель, ты можешь ощутить удовольствие или отчаяние в определенной сцене. Мы, в наших защищенных маленьких мирках стали более бесчувственными, потому что нам повезло и мы не подвергаемся постоянной опасности. Но именно поэтому киноиндустрия в так называемом развитом мире движется по наезженной колее. Всё повторяется снова и снова. Мы не способны выразить настоящие, неподдельные впечатления, потому что их у нас мало. На самом базовом уровне все, что нас беспокоит, это материальные блага и сексуальные побуждения. В наших жизнях не так уж много чего-то стоящего.
ИНТЕРВЬЮЕР
Но, может быть, для человека будет полезным (и это не так просто) написать о материальных ценностях и сексуальных побуждениях таким образом, чтобы оживить мир нашего опыта? Может быть, это задача для людей живущих в Нью-Йорке, Вене или Берлине.
ХАНЕКЕ
Абсолютно с этим согласен.
ИНТЕРВЬЮЕР
Мне кажется, что в контексте вашего творчества в фильме “Любовь” заметно небольшое смещение центра внимания. Если раньше ваши фильмы касались проблем общения и жестокости, то “Любовь” на удивление нежная картина, демонстрирующая нечто, похожее на подлинное понимание и искренние чувства.
ХАНЕКЕ
Даже в этой работе есть проблемы общения — между отцом и дочерью. Но для супружеской пары я решил построить идеальные отношения. Они действительно любят, уважают друг друга и близки уже более пятидесяти лет. Это, конечно, не очень распространенное явление, но мне нужно было так сделать, чтобы поднять ставки. Было важно, чтобы эта пара заставила вас подумать: «Ого, я бы тоже так хотел». Так было необходимо сделать с драматургической точки зрения. Если бы я снял фильм с таким социальным контекстом, без некоего островка безопасности, это был бы совсем другой фильм. Главные герои “Любви” принимают участие и получают удовольствие от высокой культуры. Им комфортно, они ходят на концерты со своими друзьями. Я хотел, чтобы этот фильм говорил о конце жизни, не будучи при этом социальной драмой. Потому что независимо от того, насколько вы богаты и культурны, если вы больны и близки к смерти, у вас не получится приятно провести оставшееся вам время —- это было моей отправной точкой. Я хотел спросить зрителя: как вы справляетесь со страданиями любимого человека? Это невыносимая ситуация.
ИНТЕРВЬЮЕР
Можете ли вы сказать, что “Любовь”, ваш самый личный фильм?
ХАНЕКЕ
Все мои фильмы в некоторой степени являются личными, даже если это не очевидно. Опять же, я могу описать только то, что испытал сам. Во мне обитаю и мои преступники и жертвы. Но если говорить об этом конкретном случае, то да, “Любовь” - мой самый личный фильм.
Моя тетя, которая меня воспитывала, совершила самоубийство, когда ей было 93 года. До этого, годом ранее, она уже пыталась покончить с собой. Тогда она даже спросила меня, буду ли я держать ее за руку, пока она глотает таблетки. Я, конечно, отказался, сказав ей, что это незаконно и я попаду в тюрьму, не в последнюю очередь потому, что я наследник ее имущества. В общему, когда она впервые попыталась покончить жизнь самоубийством, она приняла таблетки, но я ее вовремя обнаружил и отвез в больницу. Она пришла в себя через два дня. Я сидел рядом с ней, когда она повернулась ко мне и сказала: Боже мой, зачем ты так со мной поступил ?! Для своей следующей попытки она просто ждала момента, пока я не поеду на какой-нибудь фестиваль. На этот раз у неё получилось. Конечно, в фильме все иначе. Я хотел изобразить что-то более сложное — чтобы я делал, если бы другой человек больше не мог мне сказать, хочет он умереть или нет.
ИНТЕРВЬЮЕР
Для меня в “Любви”, по-настоящему трогательным было то, что даже после того, как болезнь жены лишила её возможности говорить, муж с женой оказались способны общаться через что-то, что превосходит любые слова. Как мне кажется, супруг продолжал вести себя в духе того пакта, который они когда-то заключили. Но я понимаю, что это лишь один из многих вариантов.
ХАНЕКЕ
Конечно. Но, как и во всех моих фильмах, в этом есть различные возможности прочтения.Кто-то считает, что он убил ее из сострадания. Другие думают, что он уже не мог этого выносить. Жизнь не настолько проста, чтобы мы могли выделить однозначный мотив, лежащий в основе его решения. Реальность всегда пронизана сложностью и противоречиями.
Много раз, среди моих друзей, я видел, что когда кто-то ухаживает за больным партнером, он просто начинает разваливаться на части. Не тот, кто болен, а тот, кто заботится. Если такое продолжаться месяцы или даже годы, в конечном итоге, этих людей уже практически невозможно узнать. Те, кто заботятся о любимом человеке, оказываются раздавленными огромным грузом ответственности. Но, таковы неприятные стороны жизни, и мы ничего не можем с этим поделать.
ИНТЕРВЬЮЕР
И все же вы вникаете в эти «неприятные стороны» с большой терпимостью!
ХАНЕКЕ
Фильм — это драма, а суть драмы — конфликт. Есть две драматические формы — комедия и трагедия. В комедии также есть конфликт, и хорошие комедии могут быть намного тяжелее трагедий. Я думаю, что задачей драматического искусства является выявление конфликтов в основе нашего существования, и это утверждение было верным ещё со времен древних греков. Однако, что оно означает для собственного творчества, это вопрос менталитета. Стакан наполовину полон или наполовину пуст. Я всегда буду видеть наполовину пустой стакан. Я хорошо примечаю негативную сторону вещей.
ИНТЕРВЬЮЕР
В свете последовательности и тщательности, с которой вы, выбираете свои темы, я была весьма удивлена, когда в другом интервью, вы сказали, что история всегда должна быть вторичной по отношению к форме. Разве фильм не всегда рассказывает нам о чем-то?
ХАНЕКЕ
Но будет ли это хороший или плохой фильм, полностью зависит от его формы. Все это история. Холокост — это такая же история, как и история о Румпельштильцхене. Реальный же вопрос, что ты сделаешь с этой историей? Что ты будешь делать с ней и как ты собираешся ее рассказать? Всё это само по себе определяет, как сюжет будет воспринят зрителем. Обнаженная женщина — это обнаженная женщина, но обнаженная женщина Веласкеса отличается от обнаженной женщины Пикассо. Форма определяет произведение искусства и делает его отличным от работы дилетанта. Каждый может нарисовать голую женщину, и это верно для всех видов искусства. История служит вдохновением, но это не решающий фактор. Вы можете снять ужасный фильм о самых значимых предметах или сделать потрясающе разрушительный фильм о кафе вашей бабушки. Есть бесчисленное множество примеров — книги, в которых, на первый взгляд, рассказывается о каких-то пустяках, но при этом, в них воплощаются в жизнь целые миры. С выбором темы приходит ответственность, и чем сложнее и глубже ваша тема, тем больше ответственность.
ИНТЕРВЬЮЕР
Как вы нашли свою форму?
Продолжение следует...
__________________________
PayPal: sergeytoronto@mail.ru
Карта Сбербанка: 676280388660490217
Часть 3
