Медицинские маски, летучие мыши, карантин, тесты, вакцины и роль государства в преодолении кризиса – об этом и многом другом в новом видео интервью Сергея Малозёмова.
Сергей Малозёмов: Здравствуйте, это Сергей Малозёмов, я журналист с медицинским дипломом, и в дополнении к своим телепрограммам, YouTube каналу «Малозёмов проверит», буду теперь вести ещё и свои подкасты, в которых буду рассказывать много интересного о здоровой пище, о всяких других аспектах осознанной здоровой жизни.
И чтобы начать эту серию подкастов и интернет-роликов, не могу не завести сегодня речь о коронавирусе.
Есть потрясающий эксперт по этой теме, которого я вам хочу представить, я приехал к нему специально в гости в МФТИ, поскольку Михаил Щелканов – выпускник МФТИ, в последние годы работает во Владивостоке, в дальневосточном федеральном университете, возглавляет лабораторию вирусологии в федеральном научном центре биоразнообразия дальневосточного отделения РАН.
Один из самых авторитетных вирусологов мира, как сказали мне некоторые коллеги, которые понимают эту всю иерархию! Вот у меня первый вопрос такой: вы, когда я вас приветствовал, подали мне руку, вы не носите маску, сейчас это так немодно. Многие стараются в последние дни избегать прикосновения к другим людям, в транспорте я вижу не очень большое, но всё-таки определённое количество людей в масках. Вы этого не делаете, почему?
Михаил Щелканов: Ну, во-первых, я за модой не гонюсь, а во-вторых, я чётко понимаю, что происходит. Современный этап развития эпидемического процесса в Российской Федерации чем характеризуется? Отсутствием массовых заражений и отличием только завозных случаев инфекции.
Ну, иногда они разрастаются там до небольших семейных очагов, потому что мы же понимаем, да, если кто-то в семье засопливил, уж сопливят все, но самое главное, вирус не вырывается на оперативный простор. То есть, на мой взгляд сейчас на улице заразиться коронавирусом, да… Ну, понятно, можно заразиться гриппом, аденовирусом, респираторным синцитиальным вирусом, чем угодно, но только не новым коронавирусом. Потому что ещё процесс эпидемический не запустился, то есть только завозные случаи. То есть заражаются люди в Европе, потом в инкубационном периоде, сами не зная, что они заражены, преодолевают сколь угодно строгий пограничный контроль, потому я всегда говорю, что контроль на границе – это необходимая, но недостаточная мера.
Затем уже заболевают по истечению инкубационного периода, непосредственно, на территории Российской Федерации. Мы это что должны делать? Быстро выявлять, корректно диагностировать, и оперативно локализовать, чтобы не, эти случаи завозные не имели эпидемического продолжения так, как это происходит, например, в США, в Южной Корее, в Иране, в Евросоюзе, да? Вот, у нас этого не происходит. Поэтому заразиться новым коронавирусом на улице пока нельзя, к счастью, нельзя. Ну, я говорю пока, потому что …
Сергей Малозёмов: Он может мутировать, вы хотите сказать, или может разрастись количество больных?
Михаил Щелканов: Нет-нет, ни в коем случае. Просто ситуация, когда деревня горит, редко, когда какая хата останется нетронутая огнём.
Сергей Малозёмов: Но у нас пока не горит?
Михаил Щелканов: У нас, слава богу, не горит, Российская система биологической безопасности, которую я считаю лучшей в мире ещё со времён Советского Союза, она ведь сделала очень важную вещь. Вот во главе с Роспотребнадзором, который ведёт эту невидимую колоссальную работу, мы отложили приход эпидемического процесса на территорию Российской Федерации на 2-3 месяца. Все завозные случаи быстро выявляются, корректно диагностируются и оперативно локализуются.
Сергей Малозёмов: Вы считаете достаточное количество тестов делается?
Михаил Щелканов: Конечно. Я вам скажу больше, Российская Федерация одна из первых создала собственные молекулярные генетические тесты на основе полимеразной цепной реакции, которые одни из лучших в мире, причём выпускаемых в различных модификациях. Скажем, это выпускают и ГНЦ ВБ «Вектор» Роспотребнадзора, и центральное НИИ эпидемиологии Роспотребнадзора, и разрабатывает их, и институт Пастера Роспотребнадзора в Санкт-Петербурге.
Более того, все субъекты Российской Федерации снабжены этими тест-системами в необходимом количестве и с хорошим запасом. Меня часто спрашивают, я уже знаю, что вы меня сейчас это спросите, это стандартный вопрос: а почему же тогда всё отправляют в «Вектор»? А потому что на данном этапе, пока есть ещё возможность проводить экспертную диагностику, принято решение все подозрительные даже случаи, не говоря уже о положительных, отправлять в «Вектор» на экспертную диагностику.
Ну, понятно, что когда… Не когда – если нас захлестнёт эпидемический процесс, вот эта волна классической эпидемии…
Сергей Малозёмов: Интересная оговорка.
Михаил Щелканов: Да, на всякий случай оговорюсь. Тогда, конечно, уже будет не до экспертной диагностики, да? Тогда уже будет решение приниматься непосредственно с колёс. Надо помнить о том, что, к сожалению, сейчас вот эти вот (я грубо скажу, но могу себе позволить, я академический учёный, а не чиновник). Сейчас многие медучреждения просто атакуют городские сумасшедшие, где-то чересчур взволнованные родители, которые требуют: «Проверьте нас на коронавирус!», не имея даже клинических симптомов острого респираторного заболевания. Ну, это нонсенс.
Сейчас это не надо делать. Сейчас поводом для диагностики является эпидемические показания, в первую очередь. То есть, либо вы прибыли из-за рубежа, либо вы проконтактировали с лицом, у которого установлен диагноз, либо вы проконтактировали с лицом, которое находится на карантине. Только тогда имеет смысл. И то лучше дождаться, когда у вас будет, появится хоть какая-то клиника. Потому что у здорового человека если нет клинических симптомов, тестировать крайне малоэффективно.
Сергей Малозёмов: Ну, в связи с вот конкретно с этим коронавирусом пишут, например, китайские исследователи о том, что 86% случаев заражения, в недавнем исследовании такая цифра была приведена, протекала без симптомов, прежде всего у детей.
Михаил Щелканов: Ну, понимаете, это тоже такое общее место в эпидемиологии. Острые респираторные инфекции в большинстве своём действительно способны протекать в лёгкой форме. У большинства населения так и происходит, особенно у молодых людей. То есть, когда человек не входит в группу риска, он здоров, молод, как правило, он переносит их на ногах, что, кстати, я считаю, тоже не очень правильно.
Но, тем не менее, мы же и грипп привыкли переносить на ногах, но с гриппом, правда, там это всё-таки вакциноуправляемая инфекция, новый коронавирус – не вакциноуправляемая инфекция, но, тем не менее. Смотрите, да, много случаев, но ещё раз, если человек не входит в группу риска… Давайте перечислим эти группы риска, они вообще общие для всех острых респираторных инфекций. Про маленьких детей я потом оговорюсь отдельно.
Значит, это маленькие дети, пожилые люди, лица в анамнезе у которых имеются иммунодефициты, в том числе возрастные. Сосудистые заболевания, или сердечно-сосудистые заболевания, лёгочные заболевания. Курильщики – очень такая группа риска характерная.
Сергей Малозёмов: Вы знаете, очень популярная сейчас тема благодаря одному из публицистов, о том, что якобы курильщики не заражаются коронавирусом.
Михаил Щелканов: Нет, нет-нет-нет. Если бы мы говорили о легионеллёзе, я бы ещё мог поддержать как-то эту беседу, но в случае с вирусными инфекциями респираторного тракта, курильщики – это группа риска хотя бы уже потому, что их тканевые макрофага лёгких уничтожены, и любая инфекция, в том числе вирусная тут же открывает путь к бактериальным инфекциям.
То есть у них всегда происходит осложнение, всегда сложно лечить курильщика, это известно. И беременные женщины, кстати, тоже группа риска. Вообще, это мы уже немножко отклоняемся от коронавирусов, но надо помнить о том, что планирование беременности надо начинать с того, что чётко выполнять национальный календарь прививок в том числе в отношении вируса гриппа.
Но вот возвращаясь к новому коронавирусу, я обещал про детей оговориться отдельно. Да, действительно, новый коронавирус, он же называется тяжёлый острый респираторный синдром, коронавирус - это заболевание второго типа. Мы впервые познакомились с ТОРС в 2002-м – 2003-м году была эпидемия в южных провинциях Китая.
И уже тогда следователи обратили внимание, что дети менее вовлечены в эпидемический процесс. Они легче болеют, и летальность у них, к счастью, удивительным образом действительно хороша.
Сергей Малозёмов: Как объясняется?
Михаил Щелканов: Вот. Но теперь-то мы понимаем, всё связано с рецептором, ТОРС, ТОРС-2, некоторые вирусы летучих мышей, они объединяются, вроде бы это (коронавирус) специальный подрод (сарбековайрус). И вот для этих вирусов из подрода сарбековайруса рецептором является молекула AC-2 она называется, мы её отлично знаем.
Вот у детей она просто менее экспрессирована на альвеоцитах. Я вот, правда, про это не очень люблю говорить по одной простой причине. Нельзя успокаиваться, нельзя детей, и я это подчёркиваю, прошу не вырезать вот этот фрагмент, да, из каких-то соображений, детей нельзя исключать из группы риска.
Понимаете, хотя бы потому, что, если мы все меры, направленные по предотвращению распространения острых респираторных заболеваний на детей перестанем распространять, они начнут болеть тем же гриппом банальным, аденовирусом, инфекциями респираторно-синцитиальными, которые у детей тоже очень быстро опускаются в нижние отделы. Ни в коем случае.
В отношении острых респираторных инфекций, включая вот этот и опасение по новому коронавирусу, дети должны быть обязательной группой риска.
Сергей Малозёмов: Вы изучали предыдущие вспышки коронавирусных инфекций, вот эти SARS, MERS, почему они затухли в итоге? И почему сейчас эта вспышка разрослась гораздо сильнее, чем тогда?
Михаил Щелканов: Ну, что касается ближневосточного респираторного синдрома, то эпидемический процесс продолжает тлеть. У меня даже вот была статья в 15-м году, которая так и называлась: «Когда вспыхнет тлеющий очаг?» Ну, кстати, когда она вышла, как раз тлеющий очаг и вспыхнул в Южной Корее. Статья вышла уже на фоне этой эпидеми, крупной эпидемической вспышки в Южной Корее.
Сергей Малозёмов: Фактически вы её предсказали?
Михаил Щелканов: Ну, можно так сказать, что я беспокоился за всю восточную Азию, и действительно, Южная Корея полыхнула. Но поэтому ближневосточный респираторный синдром никуда не делся. Но я скажу больше, когда мы говорим про природные очаговые вирусы, а бетта коронавирусы, включая вот эти 3 особо опасных коронавируса человека, они ведь природно-очаговые.
Их природный резервуар, это летучие мыши, которые инфицируясь, не болеют, или переносят инфекцию инаппарантно, без клинических проявлений…
Сергей Малозёмов: Я скажу нашим слушателям и зрителям, что Михаил Щелканов как раз и занимается у себя на дальнем востоке тем, что ловит этих летучих мышей, их обследует...
Михаил Щелканов: В том числе.
Сергей Малозёмов: Ватные палочки там им, да, и так далее.
Михаил Щелканов: Да, это в том числе, мы и птиц изучаем и грызунов. Выделяя этот вирус, они могут заражать, в том числе и человека напрямую, но это, кстати, довольно редко бывает, в отличие от Африки, в юго-восточной Азии всё-таки реже едят летучих мышей, хотя, кстати, летучие мыши вполне себе вкусные.
Сергей Малозёмов: Вы пробовали?
Михаил Щелканов: Да, приходилось в Африке. Крылатых, правда, летучих мышей. Крылатые, это немножко другой подотряд рукокрылых мегачироптеры в отличие от летучих мышей, которые микрочироптеры.
Сергей Малозёмов: Мяса больше?
Михаил Щелканов: (Смеётся) Ну, скажем. И вот от летучих мышей человек юго-восточной Азии редко напрямую заражается. Как правило, должны сначала заразиться промежуточные хозяева, а ими являются мелкие млекопитающие, вот скажем с тем же ТОРСом в 2002-м году, промежуточными хозяевами стали гималайские циветты, которые тоже активно используются в пищу, как другие мелкие млекопитающие, вот.
И уже от них заразился человек, а дальше вирус стал передаваться воздушно-капельным путём как обычная респираторная инфекция. В случае с ближневосточным респираторным синдромом промежуточным хозяином, по-видимому, не по-видимому, а это установлено, были верблюды одногорбые, они характерно болеют тоже, чихают, заражают людей.
Надо отметить, что в условиях Аравийского полуострова на днёвках, жаркий день, рукокрылые днюют, как правило, под навесами, под которыми днюют и верблюды, вот отсюда и происходит это заражение. Дальше заражаются люди, да? Здесь ситуация примерно такая же, много спорили по, по поводу того, кто же стал промежуточным хозяином, и даже помните, была статья про змей, что змеи, да, могут являться промежуточными хозяевами.
Но, во-первых, среди коронавирусов, известных в настоящее время, я подчёркиваю, отсутствуют коронавирусы рептилий. У нас есть коронавирусы земноводных, это отдельный там подотряд летоверины, ээ, куда входит вирус узкоротых квакш, земноводные, но нету коронавирусов рептилий.
Поэтому странно было бы видеть, что коронавирусы теплокровных летучих мышей вдруг выбрали в качестве промежуточных хозяев рептилий. Во-вторых, это статья наших китайских учёных, коллег наших, которая как раз в качестве рабочей гипотезы выдвинула, значит, этот тезис.
Она ведь на чём основана – на сравнении чистоты молчащих мутаций в корона, коронавирусном геноме, и в вирусе, и в геноме потенциальных хозяев, ну, в частности вот змей, да? Вот. Ну, этого достаточно для рабочей гипотезы, но никак недостаточно для обоснований, тем более, что эта рабочая гипотеза никак не подтверждается ни экспериментально, ни результатами эколого-вирусологических исследований.
Вот, поэтому об этом надо забыть, но не исключено, что промежуточными хозяевами являются панголины. Такие очень интересные…
Сергей Малозёмов: Чешуйчатые, чешуйчатые звери такие.
Михаил Щелканов: Ну, млекопитающие. Они покрыты крупными чешуями, но это похоже даже на пресмыкающихся, но на самом деле эти чешуи кожного происхождения, вот, связано с тем, что они любят муравьями, термитами питаться.
Сергей Малозёмов: Михаил, я вас умоляю, давайте не будем сильно погружаться в вирусологии. Аудитории нужны практические выводы.
Михаил Щелканов: Да. Так вот практические выводы какие? Вы меня спросили…
Сергей Малозёмов: Почему сейчас полыхнуло-то?
Михаил Щелканов: Значит, природно-очаговая инфекция – это инфекция, возбудитель которых способен циркулировать в естественных экосистемах без участия человека. И все бета коронавирусы крутятся постоянно в популяции летучих мышей, время от времени перебрасываются на популяции других потенциальных хозяев, включая человека.
Поэтому они никуда не делись. Почему полыхает, например, вот что-то в данный момент, надо… Почему – мы знаем. Мы не можем предсказать только точную дату, понимаете? То есть, есть понятие лоймопотенциал, то есть вероятности заражения, но поскольку это стохастическая система вероятностная, мы не можем сказать: «Так, вот 8-го декабря 2019-го года произойдёт заражение» – нет.
Но мы можем говорить: «Знаете, вот мы проводим регулярный мониторинг природных очагов, и по сравнению, скажем, с данными там десятилетней давности мы видим, что интенсивность циркуляции того или иного вируса в природном очаге возросла, что говорит о том, что нужно готовиться к худшему… Но для этого нужно регулярно мониторинг проводить.
Вот у нас об этом забывают, и вообще грантовая система финансирования науки, которая сейчас так развита по западным образцам, она очень сильно не способствует плановому регулярному изучению природных очагов. В этом смысле Советский Союз, конечно, демонстрировал лучшие примеры, и действительно, ведь сама концепция природной очаговости была в Советском Союзе в 37-м году на дальнем востоке, кстати, сформулирована нашим великим соотечественником, академиком – Евгением Никаноровичем Павловским.
И во времена Советского Союза природно-очаговые вирусы на нашей территории изучались очень интенсивно, мы были лидерами. Ну, ещё остаёмся по инерции, но ещё раз говорю, если только вот эта грантовая система нам не испортит наше будущее.
Сергей Малозёмов: Управлять этим процессом мы, конечно, не можем, вот передачи от животных к человеку. Мы можем дальше с последствиями бороться.
Михаил Щелканов: Мы можем снижать вероятность передачи вируса, да, но для этого мы должны иметь информацию, да, на территории каких очагов у нас возрастает эта опасность. Соответственно, их можно закрыть их, значит, если необходимо, создать резервные вакцины и так далее, и бороться с последствиями, как вы верно сказали.
Сергей Малозёмов: Вот давайте об этом поговорим. Вот сейчас спор, знаете, идёт вот о чём. В Китае вроде вспышка пошла на убыль, как говорят, это активно обсуждается благодаря жёстким карантинным мерам, в том числе с принуждением, со всеми вот этими китайскими штучками, без демократии. В Евросоюзе, в США этого делать, ну, стали, но позже, и не в таких жёстких формах, и поэтому там полыхнуло. Это вот правильное объяснение?
Михаил Щелканов: Я вам скажу больше, есть ещё более глубинное объяснение. На самом деле, в Советском Союзе была разработана лучшая в мире система обеспечения биологической безопасности, которая с модификациями, с имплементацией к современным условиям сохранилась и до сих пор.
Наследником СЭСов советского периода является Роспотребнадзор с системой, в каждом у нас субъекте есть управление Роспотребнадзора, центр гигиены эпидемиологии, которая не только выполняет госзаказ, но и оказывает населению услуги по лабораторной диагностике. Противочумная система.
Понимаете, это очень мощные системы. К ним примыкает и в тесном контакте работает Федеральное медико-биологическое агентство, соответствующее подразделение Минздрава, только я сейчас не про лечебные говорю, а про профилактические, да? У нас есть войска химической биологической защиты, о которой тоже не следует забывать. В Китае они себя показали прекрасно, да, как мы помним, в нужный момент.
Вот, у нас в каждом министерстве практически есть соответствующие профильные отделы, подразделения, которые занимаются, отвечают за биологическую безопасность. Китай в своё время советскую систему взял за основу. И то, что мы сегодня видим, это же не просто, ну, не просто карантинные мероприятия, это гораздо... это комплексные были мероприятия, вот это очень важно.
Китай показал не просто жёсткость, у него эти системы были. Их невозможно создать, вот их нет-нет, когда чрезвычайная ситуация, создать де ново их невозможно.
Сергей Малозёмов: То есть это пример того случая, когда менее демократическая страна показывает себя более эффективной?
Михаил Щелканов: Тут ведь речь идёт не о демократии…
Сергей Малозёмов: В том числе, речь идёт об ограничениях свобод людей.
Михаил Щелканов: А извините меня, эпидемическая ситуация - как раз тот случай, когда нужно чётко понимать, где кончается ваша личная свобода, и начинается ответственность за социум вообще. Да? И понятно, что, культурологические особенности у всех общество очень разные.
Сергей Малозёмов: Итальянцев сложно заставить не выходить из дома.
Михаил Щелканов: Ну, вот про итальянцев там вообще очень странно, да, вот этот, в предмаскарадные месяцы, они, естественно, не смогли отказаться от сверхприбыли, да? Вот результат. То есть понятно, никто же не обещал, что противоэпидемические мероприятия приносят прибыль. Ну, за редким исключением.
Это всё фейки о том, что правительство специально вводит, чтобы заработать на химиопрепаратах. Ничего подобного, это всегда огромные затраты. Ну, мы сейчас даже видим, что и для мировой экономики в целом…
Сергей Малозёмов: Это просто…
Михаил Щелканов: Потери колоссальные. Мы сейчас даже не говорим про туристическую отрасль, да, про транспорт, нет-нет-нет. В целом транснациональные корпорации просели очень сильно, и это, в общем, примета времени. Но смотрите, важно ещё что понимать помимо, вот если мы говорим про культурологические особенности, ведь вот эта пандемия и эпидемический процесс, связанный с новым коронавирусом стал тестом для многих обществ на зрелость.
Китайское общество продемонстрировало великолепную способность самоорганизации. Мало того, что они доверяют своему руководству, ну, это понятно, да, но они ещё способны к самоорганизации. Общины, да, многие, самоорганизовывались, им никто не предписывал там что-то делать.
Они осуществляли контроль, помощь одиноким людям, хотя в Китае их не так много, да, но, тем не менее. То есть всё это было налажено без каких-то указок сверху. Вот это очень важно. Я, кстати, думаю, что и российское общество на это тоже способно.
Надо понимать, что противоэпидемические мероприятия, это не повод для того, чтобы порвать социальные связи, самоизолироваться по своим норкам, и сидеть, да? Это наоборот, повод переосмыслить социальные связи, структуру социальных связей.
Сергей Малозёмов: Вопрос в том, способны ли мы на это?
Михаил Щелканов: Я думаю, что да.
Сергей Малозёмов: В капиталистических нынешних-то условиях.
Михаил Щелканов: Ну, конечно, то есть советский человек при всём негативе, который на него принято выливать, но в перестройку мы к этому как-то привыкли, да, под диктовку наших западных кураторов, но на самом-то деле советский человек, это действительно был человек новой формации, я по нему, честно говоря, очень сильно скучаю, по этому типу человека. Хотя периодически обнаруживаю…
Сергей Малозёмов: Что-то вы, по-моему, идеализируете, нет?
Михаил Щелканов: Нет, нет, не идеализирую. И, в принципе, сейчас-то даже в российском обществе этот потенциал сохранился. Вот уже сейчас, я понимаю, что кто-то там бегает, по магазинам скупает гречку, а кто-то, например, я знаю, во многих соцсетях, даже молодые люди задумываются о том, а как же будут, например, существовать в условиях самоизоляции там мои одинокие соседи?
Ну вот, если одинокий человек заразился, ему нужно самоизолироваться. Хорошо. Но он одинок. Кто будет мусор выносить, кто ему будет приносить продукты? Нет, такое движение есть, понимаете, оно идёт снизу. Ведь никто там, не администрация же президента, вот, об этом сообщила.
Я знаю, что во многих соцсетях уже идут такие обсуждения, и вот это вот меня радует.
Сергей Малозёмов: Но в основном настроения всё-таки такие слегка панические, я бы мягко сказал. Вот вчера в нашем WhatsApp чате подъезда, где я живу в Москве, там распространялось сообщение, очевидно, фейковое: «Закройте окна, ночью будут город опылять с вертолётов дезинфицирующими составами». И такое каждый день происходит, откуда это берётся? В 21-м веке!
Михаил Щелканов: Ну, мы же живём в обществе постмодерна, да, и, в общем…
Сергей Малозёмов: Никто никому не верит.
Михаил Щелканов: С одной стороны, да. А с другой стороны, если событие не было в средствах массовой информации, то его не было вообще. Ну, к сожалению, есть такое, да? Вот. Поэтому, тут единственное, борьба противоположности, да, как всегда включается. Но я о чём всё-таки…
Вот на чём бы я заострил внимание. Нужно включать голову. Понимаете, если голова не включена, и вы не знаете пределов собственной компетентности, и начинаете переходить через пределы собственной компетентности, начинаете верить кому не попадя, вы в любом случае проиграете. Какая разница, эпидемия это или ещё что-то.
Сергей Малозёмов: Ну, перед глазами-то что? Перед глазами пример Италии, где люди умирают сотнями, где не хватает аппаратов искусственной вентиляции лёгких для пожилых людей, где закрыты на карантин целые регионы, города. У нас будет то же самое?
Михаил Щелканов: Вы знаете, вот ситуация с Италией, она может где-то и повториться, это же надо понимать. Ведь в отличие от той системы биологической безопасности, которую я вам описал, да, это же вертикально-интегрированные федеральные структуры, они практически в любом субъекте одинаковы.
А вот в случае со здравоохранением, конечно, многое зависит от возможности муниципалитетов и субъектов, потому что привязано к территории. И, конечно, например, нельзя гарантировать, да мы это и сами знаем, что уровень здравоохранения, скажем, московский, транслируется на всю страну. К сожалению.
Это тоже нормальный процесс, его надо просто нормально понимать. Поэтому сказать, что, ну вот точно у нас не повторится нигде ситуация так, как в Италии, ну, я бы не взялся за всю Одессу, знаете, сказать. Но, тем не менее, я что хочу сказать, другое. Вот тезис должен быть другим.
У нас в стране всё-таки и медицина, не говоря уже про вот те системы, которые я рассказал, действуют более эффективно. Вот пусть со мной кто угодно поспорит, да? По сравнению с южными европейскими странами, это правда так.
У нас высшая организация. Очень часто ведь нам вот пеняют: «Бюрократы, всё забюрократили, чиновников много», да, тех же медицинских. Но за этим стоит на самом деле огромный документооборот, в том числе на случай различных ситуаций.
И когда всё работает хорошо, когда нет никаких опасностей, да, это мешает. Это отвлекает. Да, это затрудняет работу. Но в условиях чрезвычайных ситуаций мы можем быстро задействовать очень многие планы, которые нам затрудняли обычную жизнь. Вот, вот сейчас это будет очень видно.
Я бы вот на этом больше заострял внимание, вот. Скажем вот, мы уже вспоминали про Южную Корею, да, я говорил, что вот ближневосточный респираторный синдром, когда мы обсуждали, я говорил, что там была самая крупная эпидемическая вспышка за пределами Аравийского полуострова. Почему? А все мы знаем, какая прекрасная медицина в Южной Корее.
Она там, правда, хорошая. Все дальневосточники туда любят ездить лечиться. Там потому что реализован в чистом виде вот этот тезис, что медицина – это услуга. Понимаете? А когда пациент всегда прав, очень трудно проводить противоэпидемические мероприятия. Они и сейчас, кстати, не до конца исправились после 15-го года, и там тоже всё цветёт пышным цветом. Эпидемический процесс вышел на оперативный простор.
Сергей Малозёмов: Итак, маску носить в общественных местах вы считаете сейчас излишеством?
Михаил Щелканов: Нет. Если бы маску носили только имея в виду новый коронавирус, было бы излишеством. У нас сейчас подъём сезонный и других острых респираторных инфекций, поэтому в этом отношении, да, маску надо носить. Но только, когда мы носим маску, надо помнить 3 правила, которые всегда говорю, они действуют одновременно, а не по отдельности.
Маска лучше, чем её отсутствие, но это не панацея – первое. Второе – неправильное ношение маски может навредить. И третье – маска более эффективна на больном человеке, чем на здоровом с точки зрения распространения вируса по человеческой популяции. Но сейчас, вот если иметь вот новый коронавирус, мы находимся в той стадии, когда на территории Российской Федерации только завозные случаи. Из этого надо исходить.
Вероятность подхватить новый коронавирус на улице чрезвычайно низка даже в Москве, с её интенсивным транспортным сообщением с Европой.
Сергей Малозёмов: Версия об искусственном происхождении человеческом, что якобы это сделали американцы и завезли в Китай. Что вы об этом думаете?
Михаил Щелканов: Нет, я думаю, что вряд ли это имело место. Да, в общем-то, это по большому счёту, во-первых, не надо, у нас всегда есть под рукой природно-очаговые вирусы, откуда можно это черпать, это первое. А второе, ведь сейчас очень трудно провести черту, что значит искусственный, что значит натуральный?
То есть, вот если я изолировал вирус, ну, от тех же летучих мышей, а потом пропустил их несколько раз через клеточную культуру человеческого происхождения, всякий раз отбирая наиболее быстрые, наиболее вирулентные, это искусственный вирус или настоящий?
Сергей Малозёмов: Ну, теоретически…
Михаил Щелканов: С изменёнными свойствами.
Сергей Малозёмов: Манипуляции такого рода исключить нельзя вы хотите сказать?
Михаил Щелканов: Нет, дело в том, что любой штамм, который в лаборатории длительно время пассируется, он уже отличается от природного, да? Вот, поэтому, если в этом смысле, то есть я бы сказал так, переформулировал ваш вопрос. Нельзя ли исключать утечку из лаборатории сознательную или нечаянную, да? Вот так вот правильнее спросить.
И здесь я думаю, что маловероятно, потому что сейчас вирусологические лаборатории, ну, особенно высокой степени, кто работают по второй, по первой группе, по, ну, по российской классификации, там настолько высокая квалификация. Туда ведь случайные люди не попадают, это тоже надо понимать. Поэтому нет, я думаю, что всё-таки это крайне маловероятно.
Сергей Малозёмов: Вакцины тестируются сейчас на животных в Италии, на людях – в Америке, из разных частей света поступают сообщения о том, что те или иные препараты проявили свою эффективность, в тех или иных аспектах лечения этой инфекции. Это будет выходом из ситуации или она затухнет сама?
Михаил Щелканов: Ну, то есть, конечно, трудно быть оракулом, но вероятнее всего, она, конечно, всё равно затухнет. Ну, нельзя исключать, нельзя, подчёркиваю, исключать, что новый коронавирус просто превратится в один из эпидемических коронавирусов. У нас же есть эпидемические коронавирусы, которые просто нормально циркулируют, но вызывают только лёгкие и очень редко среднетяжёлые случаи, но никак не летальные пневмонии.
Сергей Малозёмов: Ну, это простуда в основном?
Михаил Щелканов: Ну, ну, простуда, так и новый коронавирус – простуда. Только любая простуда, как вы говорите, любое острое респираторное заболевание всегда может осложниться, и самое опасное осложнение – это пневмония, первичная вирусная пневмония, ну, иногда бактериальная подключается, но первичная вирусная, которая может перерасти в интерстициальную, это самый опасный вообще тип осложнения.
Вот. И многие вирусы, тот же грипп, кстати, да, у групп риска и не привитых людей, он тоже часто даёт такую пневмонию, и тоже, кстати, летально заканчивается. Вот. Поэтому, вакцина, конечно, будет, это в любом случае, и в России в том числе. Только тут не надо путать вакцинные препараты и вакцину.
Вот, вы очень правильно сказали, что да, сейчас проводят испытания, а испытания их вакцины в отличие от тест-системы, их невозможно сократить ниже там четырёх-шести месяцев, и всё равно это время не понизите никак. Вот. Когда представители всемирной организации здравоохранения говорят год-полтора, надо иметь в виду, что они имеют в виду масштаб планеты.
То есть развитые страны сделают за 4-6 месяцев, но в масштабах планеты, если понадобится применение вакцины, да, потребуется более пролонгированное время. Вот. В Российской Федерации тоже будет создана вакцина, то есть она, то есть вакцинные-то препараты уже созданы, это две-три недели, это сейчас при нынешних технологиях это не сложно.
Вот их испытать грамотно и сертифицировать в соответствии с принятыми правилами, вот это гораздо сложнее. Но это делается сейчас. Тест-системы, я уже сказал, есть. А что касается химиопрепаратов, то с самого начала мне не была понятна вот эта истерия по поводу того, что нечем лечить. Ничего подобного.
Все вирусологи, знающие молекулярную биологию коронавирусов, да и вообще, даже я бы сказал нидовирусов, то есть представителей более высокого ранга таксоно-отряда нидовиралис, все вирусологи грамотные сразу сказали бы, какие препараты будут эффективны. Это ингибитор и протеаз.
Да, они же вот используются, причём те, которые при ВИЧ-инфекции себя неплохо зарекомендовали. Вот. Хотя можно было бы для коронавирусов разработать и собственные ингибиторы, но эти пока хорошо работают, вот.
Сергей Малозёмов: Но почему в Италии-то люди сотнями умирают? Италия – не самая отсталая страна.
Михаил Щелканов: Ну, вы знаете, для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо было бы туда поехать, и в качестве эксперта поработать. Конечно, я уверен, что комиссары ВОЗ уже там работают и выясняют, потому что мне самому, честно говоря, удивительно.
Тут одними только культурологическими особенностями итальянцев вряд ли можно объяснить. Что-то не то в системе здравоохранения, что-то не то в системе обеспечения биологической безопасности. Не срабатывает.
Сергей Малозёмов: Обилие, обилие китайских туристов могло повлиять?
Михаил Щелканов: Да. Ну, одним этим тоже трудно объяснить. Если у вас хорошо работает система, она всё равно должна была сработать. Ну, но провала не должно было быть, понимаете, а там провал. Вот очевидный провал. Конечно, надо выяснять, это надо, не стесняясь анонсировать, чтобы просто эти дырки заштопывать по всей планете, вот.
Так же, как мы знаем, ведь в Южной Корее, да, было куча дырок, с 15-го года они, кстати, подправились, но, видимо, не до конца, потому что там тоже система не лучше. Но я скажу больше. Вот, те страны, которые создавали свои системы обеспечения биологической безопасности по советским лекалам, ну, включая Российскую Федерацию, естественно, да, они достойно выходят из эпидемических ситуаций, вот.
Ну, ситуация с эпидемией нового коронавируса – лишнее тому подтверждение. Россия, Китай, Белоруссия не худшим образом справляется.
Сергей Малозёмов: Закрытость и административная командность здесь на руку?
Михаил Щелканов: Не закрытость… Нет, именно система. Ну, я бы сказал, некий культурный код, сохранившийся с советских времён тоже на руку, но только на руку, там ещё много чего, да? А вот те страны, которые строили свои системы по лекалам американских центров CDC, собственно, сами Соединённые Штаты, Южная Корея, Евросоюз, и как это сейчас ни странно покажется, Иран.
Ведь во времена шаха Иран очень сильно придруживал с США, и тогда были заложены многие государственные институты западного образца, включая вот систему обеспечения биологической безопасности. После того, как они рас, Иран рассорился с Соединёнными Штатами, он ведь не перешёл в социалистический лагерь, как вы помните, поэтому систему оставил ту.
Хотя он сейчас никогда в этом не признается, там, вот, но, тем не менее. И вот мы видим, как стратегические ошибки в построении системы сказываются в чрезвычайных ситуациях.
Сергей Малозёмов: В общем, сейчас нужно делать всё то же, что при обычных эпидемиях простудных инфекций, только повышено дезинфицировать руки, избегать контактов с пожилыми, может быть, людьми, чтобы их не подвергать опасности, нет?
Михаил Щелканов: Ну, я бы сказал, я вот ещё раз этот тезис скажу. Эпидемическая ситуация не повод рвать социальные связи, наоборот, повод их укрепить, может быть, видоизменить, но не порвать. Вот. И в этом смысле пожилые люди тоже не должны выпадать из системы социальных связей. Вот.
А самое главное, что необходимо делать на самом деле – не слушать фейков, доверять собственному государству…
Сергей Малозёмов: Доверять всё-таки государству?
Михаил Щелканов: Доверять. В любой чрезвычайной ситуации недоверие к государству чревато. Это касается не только эпидемической ситуации, возьмите любую другую.
Сергей Малозёмов: Ну, история Советского Союза, как вот Чернобыля, например, убеждает отечественного человека как раз в обратном.
Михаил Щелканов: Ничего подобного, как это в обратном?
Сергей Малозёмов: Ну, врали ведь?
Михаил Щелканов: Ну, государство, оно ведь, извините меня, не любое государство. Оно ведь не образец правдивости. Более того, я вам скажу, государство… Ну, даже если вы начнёте говорить исключительно правду всем окружающим, вы далеко зайдёте. Государство – не исключение. Понимаете, если…
Сергей Малозёмов: То есть иногда оно всё-таки что-то скрывает?
Михаил Щелканов: Оно не скрывает, государство должно понимать, что население обладает разным образовательным цензом, разным способностями к восприятию сложной информации, это… Социум – вообще сложная система, а управление сложными системами, это, скорее, искусство, чем наука.
И правда отнюдь не главный элемент в управлении со… То есть понятно, что, в принципе, врать нельзя, это понятно.
Сергей Малозёмов: Но главное, эффективность?
Михаил Щелканов: Мм, ну, эффективность, стратегическая эффективность, да.
Сергей Малозёмов: И государство, оно не самоубийца, поэтому оно…
Михаил Щелканов: Да, обязательно, государство… В государстве главное – народ, любое правительство это понимает, если только оно собирается в этой стране править и дальше. Это первое.
Во-вторых, включать голову, как я уже сказал. Это тоже обязательный элемент. И отсутствие паники. Вот на мой взгляд, у нас появляются отдельные элементы панических настроений. Ну, я, конечно, не вижу там на улицах этой паники, но в социальных сетях она просто начинает появляться.
Сергей Малозёмов: Рукопожатия не уйдут в прошлое? Многие, многие коллеги со мной отказываются сейчас в последние дни пожимать руки.
Михаил Щелканов: Ну, видимо, я не из их числа.
Сергей Малозёмов: Спасибо вам огромное.
Михаил Щелканов: Вам спасибо за интерес.
Сергей Малозёмов: Постараемся не болеть.
Михаил Щелканов: Да, спасибо. Будьте здоровы.
Сергей Малозёмов: Спасибо. Это был новый формат «Малозёмов проверит», подкаст, видеоверсия, которая выкладывается в YouTube. Будем стараться делать их регулярными. До встречи. Спасибо Михаилу Щелканову.
