Популярный в 60-70 гг. в США журналист Майкл Уоллес берёт интервью у автора термина “общество потребления” Эриха Фромма, психоаналитика, социального критика, исследователя личности человека и его поиска свободы. Этот выдающийся учёный, исходя из логики развития общества, ориентированного, на всё возрастающее потребление, ещё полвека назад спрогнозировал его нравственно-духовный кризис.
Майкл Уоллес в начале интервью цитирует фразу Фромма об американском обществе 50-х: “Никогда не существовало лучшего общества, чем общество в США в 1958-м. Но, если США продолжат движении в том же направление, что и сейчас, то они в серьёзной опасности уничтожить самих себя”.
МК: Последнее время мы обсуждаем проблемы свободного общества. Что оно должно делать, чтобы выжить? Так ли мы счастливы и свободны думать, как нам кажется? Американское общество часто подвергалось критике как меркантильное общество, возможно даже, как поверхностное общество. Но Вы назвали его лучшим в 1958 году. Что Вы подразумеваете под этим?
ЭФ: Я, конечно, рассматриваю это в рамках относительности. С точки зрения наших идей, истории человечества до сих пор нечем похвастаться. По сравнению с большинством других сообществ современное американское общество добилось невероятных успехов. Материальных благ больше, чем у любой другой нации, относительной свободы от угнетения, относительной мобильности, распространения искусства, музыки, мысли. Всё это весьма уникально. По сравнению с XIX веком и по сравнению с предыдущими периодами истории это хорошее или лучшее общество, чем любое из когда-то созданных человеком, но это не означает, что оно лучшее из всех возможных.
МК: Но Вы делаете противоречивое утверждение, говоря, что США подвергают себя самоуничтожению. Почему?
ЭФ: Если рассматривать этот вопрос в общих чертах, то благодаря стремлению доминировать над природой и производить больше товаров мы превратили эти средства в цель. Мы хотели произвести больше, чем в 19 и 20-ом веках для того, чтобы дать человеку возможность жить достойно. Но, на самом деле, производство и потребление перестали быть СРЕДСТВОМ и стали САМОЦЕЛЬЮ. И теперь мы занимаемся сумасшедшим производством и сумасшедшим потреблением.
МК: Я бы хотел узнать Ваше экспертное мнение психоаналитика, что происходит с личностью человека, например, что происходит с американцем по отношению к его работе?
ЭФ: Я думаю, что его работа в значительной мере бессмысленна, потому что он не имеет к ней никакого отношения. Он всё больше становится частью большого социального механизма, управляемого крупной бюрократией. Американец очень часто бессознательно ненавидит свою работу, потому что чувствует себя в ловушке, заключённым в тюрьме, поскольку он тратит больше энергии на то, что, по сути, не имеет смысла.
МК: Но он использует свою энергию, чтобы зарабатывать себе на жизнь, так что это достойно, разумно и необходимо.
ЭФ: Да. Но этого совсем недостаточно, чтобы сделать человека счастливым, если он проводит восемь часов, занимаясь тем, что для него не имеет смысла и интереса, кроме зарабатывания денег. Существует творческое наслаждение, которое было у ремесленников в средние века, удовольствие от создания чего-то определённого. Вы найдёте немало таких квалифицированных работников, которые до сих пор получают такое удовольствие - они чувствуют, что создают что-то. Но если вы возьмёте продавца, который продаёт бесполезный товар, то он чувствует себя мошенником и ненавидит свой товар. Потому что, чтобы выполнить план, продавец должен заставить людей купить вещи, осознавая, что они не должны их покупать.
МК: Что Вы подразумеваете под рыночной ориентацией?
ЭФ: Я имею в виду, что основной способ отношений между людьми такой же, как между вещами на рынке. Мы хотим поменять собственную личность, или как иногда говорят, наш личностный багаж на что-то ещё. Пока это не касается работника физического труда. Он не должен продавать свою личность. Он не продаёт свою улыбку. Но те, которых называют “белыми воротничками”, т. е. все, кто имеет дело с цифрами, бумагами, с людьми, кто манипулирует людьми, знаками и словами, все они должны продавать не только свои услуги, но и вступать в сделку, продавать личность в большей или меньшей степени. Конечно, есть и исключения.
МК: То есть, чувство значимости человека зависит от того, сколько за это готов заплатить рынок?
ЭФ: Именно. Точно также, как сумки, которые не могут быть проданы, потому что на них нет спроса, и они с экономической точки зрения бесполезны. Так же и человек, который считает себя вещью, если он не является настолько успешным, чтобы продать себя, он чувствует себя неудачником.
МК: А что происходит с человеком в социальной сфере, с его чувствами по отношению к друзьям и соседям?
ЭФ: Наши общественные отношения относительно поверхностны. На самом деле, мы боимся быть откровенными с людьми, многие даже со своими супругами. Мы скрываем страх перед реальной близостью или заменяем её поверхностными чувствами вроде дружелюбия, что само по себе хорошо, но тем не менее недостаточно.
Согласно исследованиям, средний американец интересуется только своими личными делами - своим здоровьем, деньгами и семейными делами. Он не интересуется своим обществом. Он только говорит об этом. Но когда вы по-настоящему чем-то заинтересованы, то вы и спать не можете. А средний американец никогда не теряет сон, думая о делах, которые связаны с обществом или всей страной. Он отделил свою частную жизнь, от существования в качестве члена общества, он передал собственную ответственность за то, что происходит в стране, экспертам в правительстве. Отдельный гражданин не чувствует, что может и даже должен иметь собственное суждение и брать на себя ответственность.
Например, угроза войны невероятных размеров, которая стала бы угрозой для американского народа и мира в целом. Люди знают об этом, они читают об этом в газетах, но они говорят об этом, как будто речь идёт о поломке карбюратора в автомобиле. Они больше уделяют внимания опасности эпидемии гриппа, чем опасности атомной бомбы. Я вижу относительно небольшое число людей, понимающих угрожающую нам опасность, и считающих необходимым, что-то с этим сделать.
МК: Может быть, проблема в том, что в нашем аморфном обществе очень сложно разбудить в себе чувство ответственности?
ЭФ: Это один из основных недостатков нашей системы. Гражданин имеет очень мало шансов оказать какое-либо влияние на учёт собственного мнения в процессе принятия решений, что само по себе приводит к политической летаргии и глупости. Правда, что надо сначала подумать, а затем действовать. Но также верно, что, если человек не имеет возможности действовать, его мышление становится пустым и глупым.
МК: Давайте поговорим об отношении человека к любви и браку.
ЭФ: Потребность в любви является одной из основных потребностей человека, если понимать под этим опыт единения с другим человеком, стремление стать с ним единым целым. Но такая любовь относительно редкое явление сегодня. У нас много сентиментальностей, много иллюзий о любви, а также того, что мы называем влюбчивостью. Но мало влюбиться, надо по-настоящему любить.
МК: Почему так трудно любить? Что с нами не так?
ЭФ: Потому, что мы имеем дело с вещами, мы обеспокоены деньгами, успехом, средствами для достижения целей. Любовь это не просто. Все мировые религии превозносят любовь как высшую добродетель.
МК: Как обстоят дела в отношении человека к религии?
ЭФ: Сейчас говорят о религиозном возрождении в Америке. Я бы сказал, что возрождение религии для 90% людей — это большая опасность, потому что они никогда не сталкивались с настоящим религиозным опытом. Потому что эта попытка так называемого религиозного возрождения является своеобразной смесью книги Дейла Карнеги “Как завоевать друзей и быть успешным” и норм Библии. Это такой ловкий способ, с помощью которого люди пытаются совместить обе эти вещи. На самом деле, это противоречит духу настоящей религиозной традиции.
Сегодня человек, заботясь о производстве и потреблении как самоцели, имеет очень мало энергии и времени, чтобы посвятить себя настоящему религиозному опыту. Религиозный опыт — это способность чувствовать глубокую любовь, глубокое единство со своими ближними, с природой, с Богом. И не имеет значения использует ли человек понятие Бога или нет, важен опыт, переживаемый человеком.
МК: Но как нам выжить в обществе, переживающим кризис, и остаться свободными?
ЭФ: Мы должны принять решение о ЦЕННОСТЯХ. Если нашей высшей ценностью является развитие западной традиции, согласно которой жизнь человека, любовь к человеку, уважение и достоинство являются высшими ценностями, то мы не можем сказать, давайте оставим наши ценности, если так лучше для нашего выживания. Раз это высшие для нас ценности, то живы мы или нет, менять их мы не будем.
Но если мы скажем иначе, может быть, мы успешнее справимся с русскими, если тоже превратим себя в управляемое общество. Если мы желаем изменить весь наш образ жизни ради так называемого выживания, то мы делаем то, что, на самом деле, угрожает нашему выживанию, потому что наши силы и жизнеспособность каждого народа, основываются на глубине веры в те идеи, которые он объявляет. Я считаю, что мы в опасности потому, то говорим одно, а чувствуем другое. Мы говорим о счастье, равенстве свободе, о духовной ценности религии, о Боге, но в нашей повседневной жизни мы следуем принципам, которые отличаются и подчас противоречат этим идеям.
Смысл РАВЕНСТВА раскрыт в Библии. Мы все равны так как все созданы по образу и подобию Бога. Мы все равны в том смысле, что ни один человек не должен быть средством для достижения целей другого человека. Каждый человек является самоцелью. Но большинство людей в наши дни под равенством понимают одинаковость. Люди боятся того, что если они не одинаковы, то они не равны.
СЧАСТЬЕ - очень гордое слово для всего нашего культурного наследия. Но если спросить сегодня, что люди на самом деле считают счастьем, то это будет неограниченное потребление. Хаксли в своей книге “О дивный мир!” написал: “Спросите людей, что такое рай, и если они будут с вами честны, то ответят, что это своего рода большой супермаркет с новыми товарами каждую неделю и достаточно денег, чтобы купить всё новое”.
Счастье должно быть результатом подлинных интенсивных связей, понимания, отзывчивости ко всему в жизни, к людям, к природе. Счастье не исключает печали.
ДЕМОКРАТИЯ — это организация общества и государства, при которой гражданин участвует в принятии решений и подходит к этому ответственно. Но современная демократия — это, на самом деле, манипуляция выбора. Не жестко принудительного выбора, а навязанного и по большей мере Мэдисон-Авеню (улица, на которой расположены офисы основных рекламных агентств США).
МК: Но где же мы свернули с пути?
ЭФ: Так же, как и другие общества, которые успешно следуя одной цели и достигнув её, не способны увидеть следующую, более высокую, и попадают в тупик. Мы сбились с пути, когда сосредоточили больше сил на производстве вещей. Таким образом, мы создали раскол между интеллектом и эмоциями. Поскольку для производства современной техники необходим интеллект, мы создали людей, которые очень умны и очень старательны, но наша эмоциональная жизнь обеднела.
МК: Вы бы могли предложить другую систему?
ЭФ: Я социалист. Под социализмом я понимаю общество, в котором целью производства является не прибыль, а польза для людей, в котором гражданин ответственно участвует в своей работе, во всей социальной организации и в котором он не представляет собой средства, нанятое капиталом.
Я за то, чтобы писать в интернете авторские материалы, но для этого интервью я сделала исключение, чтобы не исказить смыслы речи выдающегося учёного и философа. К тому же, его речь - хороший пример того, как о сложных вещах можно говорить просто и доступно, что никак не искажает предмета разговора.
https://www.youtube.com/watch?v=JQI-KkeoQZM
Беседы с Майклом Уоллесом: в гостях Эрих Фромм (1958)
