Умерла Людмила Вербицкая - советский и российский лингвист-русист, профессор Санкт-Петербургского государственного университета, ректор с 1994 по 2008 года, а затем его президент. Почетный президент Российской академии образования и прочая, прочая, прочая. Почётный гражданин Петербурга, наконец.
С Людмилой Алексеевной «под диктофон» мы беседовали лишь однажды. Вскоре после того, как вступил в силу «Закон о внесении изменений в закон «О государственном языке Российской Федерации», который запрещает использование ненормативной лексики в литературных произведениях, в теле- и радиоэфире, в кино, в театральных постановках и т.д.» Это было задание главного редактора газеты. Следовало узнать, что думает Людмила Алексеевна о перспективах исполнения закона, о том, возможно ли обходиться без матерных слов и выражений в повседневной жизни…
Интервью опубликовано не было. Выпускающий редактор наспех и небрежно (я бы даже сказал: бездумно!) сотворил из него монолог и разместил его на полосе «Прошу слова!» Не могу сказать, что я молча воспринял этот произвол, но… Мне, без вины виноватому, пришлось объясняться перед Людмилой Алексеевной.
Позже мой товарищ журналист скажет, что несколькими годами раньше он оказался точно в такой же ситуации, с тем же выпускающим редактором. Константин поступил разумнее – позвонил Вербицкой, Вербицкая позвонила главному редактору, и… в газете было опубликовано интервью в первозданном виде.
Вниманию читателей предлагаю изначальный текст моего интервью с Людмилой Вербицкой. Полагаю, он не потерял своей актуальности, а с уходом Людмилы Алексеевны приобрел еще и мемориальный характер…
- Людмила Алексеевна, в СМИ, особенно в интернете, после недавней вашей встречи с журналистами в ИТАР-ТАССе появились вольные толкования сказанного вами. Первое, что бросается в глаза - заголовок: «Людмила Вербицкая против закона о запрете мата»…
- Я сказала так: если бы я была депутатом Государственной Думы, то была бы против принятия этого закона, потому что есть Закон о русском языке, принят он в 2005 году, из него следует однозначно: мат запрещён. А в законе нынешнего, 2014-го, года сказано, какие именно слова запрещено использовать средствам массовой информации – их всего четыре, и производные от них.
- В одной из публикаций говорится, что вы предлагаете разделять речь на несколько стилей: высокий, средний и низкий – цитирую: «включающий нецензурную лексику и предназначенный исключительно для внутреннего диалога». Что поднимать под «внутренним диалогом»? Тесную компанию единомышленников?
- В своё время российский философ Владимир Сергеевич Соловьёв говорил, что человек должен владеть тремя стилями речи: высоким, чтобы обращаться к Богу; средним, чтобы общаться с собеседником, и низким, которым можно пользоваться только в общении с самим собой. Однако Соловьёв вовсе не считал низким стилем исключительно непотребный язык, как многие думают сейчас. Учение о трех стилях зародилось ещё в эллинистической риторике, и Михаил Васильевич Ломоносов, например, применял его для построения стилистической системы русского языка. Он считал, что высокий стиль используется для написания од, поэм, трагедий; средний – в драмах, дружеских сочинениях, а низкий предназначен для комедий, писем, песен, басен. А Владимир Сергеевич Соловьев говорил, что если владеешь низким стилем, ты можешь им пользоваться, но так, чтобы вокруг никто не услышал ни единого слова.
- Что же это получается: про себя, извините, материться можно – вслух нельзя?
- Это от интеллигентности человека зависит.
- А как же выразить свои чувства?
- Вот про себя их и выражайте.
- И в узком кругу нельзя?..
- Нельзя.
- Тогда зачем вообще все эти слова и выражения? Бессмыслица какая-то получается…
- Функция слов предельно низкого стиля, и в частности, матерных, состоит обычно в выражении сильных эмоций, агрессии. Откровенно говоря, были в моей жизни случаи, когда, из кабинета в кабинет переходя, видя одно безобразие за другим, я про себя кое-что такое произносила. Я достаточно хорошо ненормативной лексикой владею – выросла в детской колонии, там другой речи поначалу и не было.
(Отец Людмилы Вербицкой, видный государственный деятель Алексей Бубнов был арестован и расстрелян как враг народа; жена и дочь были арестованы как члены его семьи, Людмила Алексеевна несколько лет находилась в детской исправительно-трудовой колонии во Львове. – В.Ж.)
- Некоторые люди, прежде, чем употребить ненормативную лексику, деликатно предупреждают: извините, но иначе не скажешь…
- Им просто не хватает словарного запаса для выражения своих мыслей.
- А как понимать определение: крепкое словцо или выражение? В чем крепость заключается?
- Скажите «Чёрт возьми!», например. Вот вам и будет крепкое выражение. Есть много крепких слов, не относящихся к ненормативной лексике.
- Ещё, оправдывая мат, обычно говорят: а если на тебя кирпич упадёт, ты что скажешь?..
- Часто ли кирпичи на голову падают? И что, только в таком случае мы слышим мат?
- Беда-то нашего времени как раз в том и заключается, что мат стал неотъемлемой составляющей разговорной речи.
- Вот это и плохо.
- Причин тому, мне кажется, две. Первая, основная – вседозволенность…
- Падение уровня культуры, и только! Да, у нас было разрешено всё, что не запрещено. Когда Борис Николаевич Ельцин говорил это, Закона о русском языке ещё не существовало.
- Вторая причина не заключается ли в том, что при Сталине чуть ли не полстраны прошли через тюрьмы и лагеря, а в местах лишения свободы, сами знаете, какая речь?
- Академик Дмитрий Сергеевич Лихачев более трёх лет провёл в Соловецком лагере особого назначения, а потом ещё сколько-то времени на строительстве Беломорканала, и ни одного нецензурного слова в своей жизни не произнёс. Всё зависит, повторяю, только от уровня культуры человека.
- Я, кстати, знаю ещё одного такого – бывшего политзаключённого, поэта Николая Николаевича Брауна. Десять лет отсидел в строгих лагерях, а слова матерного я от него не слышал. Сама жизнь подсказывает: можно и не материться.
- Безусловно!
- Людмила Алексеевна, я вспомнил свою срочную службу. Представьте себе: стоят в строю вчерашние школьники, которым учителя внушали, что нецензурная брань – это плохо, что матерятся только плохие люди, а перед строем расхаживает офицер, в речи которого, дай Бог, если одно из пяти слов – не матерное. Без мата, объясняли нам, ни одна команда выполнена не будет.
- Это, опять же, от отсутствия культуры. Мне кажется, что сейчас, с новым министром обороны, армия меняется. Офицеры уже начинают понимать, что они могут говорить, а что нет. Вы можете себе представить офицера царской армии, который бы выстроил солдат и вёл себя так, как вы рассказываете?
- Мой знакомый финский поэт и переводчик говорит, что мат - не российское изобретение, он существует, если и не во всех языках, то в большинстве, и Россия в этом вопросе далеко не «впереди планеты всей». Но борьбой с матом, мол, серьёзно озабочены только русские.
- Безусловно, запретные слова и выражения существуют во всех языках. К сожалению, Россия в последние годы стала «впереди планеты всей» в широте использования таких выражений в повседневной жизни всех слоев населения, и это не может нас не беспокоить.
- А один наш «ну очень известный поэт» берётся утверждать, что мат – «неотъемлемая часть русского языка», и поэтому бороться с ним бесполезно…
- Да, конечно, мат – неотъемлемая часть языка, но бороться нужно не с матом, а с теми факторами, которые способствуют его использованию не по назначению. В первую очередь я говорю о низком уровне общей культуры, об общем снижении стиля устной и письменной речи, о том, что безграмотным и вульгарным языком пользуются публичные деятели и телеведущие, не говоря уже об интернете. И, конечно, очень важно со школы и даже с детского сада прививать детям интерес и любовь к родному языку. Важно, чтобы дети знали русскую поэзию, фольклор, чтобы учили наизусть как можно больше стихов великолепных русских поэтов. Очень важно, чтобы школьники учились правильно и убедительно выражать свои мысли, то есть ни в коем случае нельзя отказываться от сочинения в пользу формальных тестов.
- Как быть с искусством - с литературой, кино, театром, которые должны отражать жизнь такой, какая она есть?
- Вы считаете, что без мата нашу жизнь не отразить?
- Я пытаюсь разобраться…
- А я считаю, что писатель, художник, режиссёр-постановщик не должен в своих произведениях использовать ненормативную лексику. Есть и другие выразительные слова, которыми можно передать авторский замысел, чувства персонажей.
- А если писать, предположим, о преступлениях и наказаниях, о тюрьмах, где уж точно разговаривают только матом…
- Там есть и другой язык. В колонии, где я росла, все девочки перестали при мне выражаться – ни одного матерного слова я от них не услышала месяца через три после того, как туда попала. Не знаю, как без меня, но при мне – ни словечка.
- Что же произошло за эти три месяца?
- По вечерам, когда мы приходили из школы, все собирались, и я пересказывала один роман за другим. Девочки поняли, что есть искусство, есть великая литература, много прекрасного есть на свете. Я им объяснила и смысл нецензурных слов, которые употреблялись ими совершенно бездумно, они и перестали ругаться. Вот вам реальный пример того, как просвещение – даже в таком усечённом виде и в таком совершенно неподходящем месте – помогает решить проблему избыточного употребления ненормативной лексики.
- Невероятная какая-то история!
- Я и комсомольскую организацию в колонии создала.
- В исправительных учреждениях запрещены были комсомольские организации…
- Как это – запрещены? У нас была комсомольская организация. В колонии вместе со мной находились малолетние преступницы от 14-ти и старше. А с 14 лет принимали в комсомол.
- Насколько я знаю, тех, кто угодил на скамью подсудимых, автоматически исключали из комсомола. Считалось, что преступник не может быть комсомольцем. Или наоборот: комсомолец -преступником?
- А у нас в колонии – принимали в комсомол. Потому что кто-то оказался за колючей проволокой случайно, кто-то исправлялся. Девочки хорошо учились, хорошо работали на швейном производстве – почему же их было не принять в комсомол? У нас была замечательная заместитель начальника колонии Виктория Николаевна Карпова – она понимала, как надо воспитывать детей. Впрочем, мы отвлеклись от темы.
- Если в нашей современной литературе, кино, театре применять некий эквивалент мата, не будет ли это восприниматься как детский лепет? Вспомните «Джентльмены удачи»: плохой человек – редиска…
- В 83-м году был издан «Сборник жаргонных слов и выражений, употребляемых преступным элементом, а также символов некоторых татуировок, наносимых им на тело». А до этого у работников правоохранительных органов были списки тюремной лексики, и они прекрасно понимали, о чём говорят заключенные, что они имеют в виду. Так вот: мата там не было.
- В моём домашнем архиве есть копия машинописного «Словаря жаргона» 1952 года, имевшего гриф «для служебного пользования». Там тоже ни одного матерного слова нет.
- Ну вот видите! Что из этого следует? Всё возможно – было бы желание.
- И всё же… Извечный вопрос: что делать? Что делать, чтобы свести ненормативную лексику к минимуму? Чтобы мат стал не более, чем ругательством, и уж точно не нормой разговорной речи? Повышение уровня культуры народа процесс длительный…
- Первое, что я бы рекомендовала – взять в руки словари нашего университетского профессора Валерия Михайловича Мокиенко, например, «Русское сквернословие», краткий, но выразительный словарь» 2007 года выпуска. (Валерий Мокиенко – профессор кафедры славянской филологии СПбГУ – прим. авт.) У него прекрасно объяснено, что откуда пошло. И попытаться вникнуть в смысл того, что вы произносите. А второе, как говорил Владимир Ильич Ленин, - учиться, учиться и учиться! Как может интеллигентный человек употреблять ненормативную лексику?! Вы можете себе представить: Даниил Александрович Гранин вдруг произносит что-нибудь этакое? Да никогда в жизни!
- И на фронте, думаете, не произносил?
- Думаю, не произносил. И в повести «Мой лейтенант» её не найдёте. У нас сейчас людей образованных много, а интеллигентных практически нет. Вот в чём наша основная беда.
Автор текста - Владимир Желтов
