М: Привет, Владимир. Я знаю, что у тебя есть проект, связанный с ЖКХ. Мне кажется, что ты знаешь разные ТСЖ и у тебя есть, возможно, некие наблюдения, как происходит самоорганизация в жилых домах.
Р: как именно происходит самоорганизация в жилых домах, такого опыта практически нет в последнее время, если честно.
М: как это выглядит снаружи? Расскажи про свой проект, над чем ты занимаешься в контексте именно ЖКХ и домового самоуправления?
Р: где-то с 2013 года, когда пошли такие довольно глобальные, серьезные изменения в Жилищном кодексе и соответственно пошли какие-то серьезные подвижки в области информатизации жилищного коммунального хозяйства, как такового, я занимаюсь, собственно говоря, внедрением этой информатизации. В принципе моя специализация заключается в том, что я делаю так, чтобы те базы данных, те инструменты, которые государство предполагает для автоматизации процессов, связанных с ЖКХ, начинали работать, начинали в принципе как-то внедряться, чтобы на них обращали внимание, чтобы в них что-то заполняли. И дальше это как-то развивалось. Соответственно первым таким большим, скажем так, потоком ЖКХ-шников оказались как раз в основном ТСЖ и Жилищно-строительные кооперативы. Именно потому, что когда дом в управлении один, внимание к инструментам. Позволяющим как-то оптимизировать процесс взаимодействия с этим домом, его обработку, его управление, его обслуживание, соответственно этот процесс гораздо проще организовать на местах, меньше людей, принимающих участие в принятии решений и соответственно меньше блокирующих факторов. Как-то так. И соответственно на этом фоне у меня больше сотни ТСЖ и ЖСК на обслуживании именно, как информатизация.
М: расскажи про свой продукт. Я сам провайдер и мне это в принципе интересно. Из тех, кто смотрит мой блог, многие тоже провайдеры. (00:03:00) Чем это вы там занимаетесь?
Р: тут история простая. Опять же до 2013 года был такой, скажем так, темный лес в отношении всей этой структуры ЖКХ. Дело в том, что у нас в основном домами управляло государство. И в принципе оно и до сих пор управляет домами.
М: грубо говоря, это ГУП?
Р: тогда это были именно ГУП, которые управляли подавляющим большинством домов на территории большинства крупных городов. Часть из них была уже оформлена в некие частные руки, но при этом все равно эти частные руки всегда были где-то близко плюс/минус к управам, к префектурам районным, к органам муниципального управления. И все это потихонечку начало меняться примерно в 2013 году. Соответственно появились несколько значимых постановлений Правительства, с этим связанных. И соответственно пошел тренд на такую, скажем так, коммерциализацию жилищно-коммунального хозяйства. То есть были введены единые правила. Потом была введена уголовная ответственность за подделку документов в отношении конкретно протоколов общих собраний собственников. И потихонечку возник такой не то, чтобы очень активный, не скажу, что все это поддержали, но потихонечку начал возникать тренд в сторону того, чтобы домами управляли сами собственники. К 2015 году вспомнили о том, что финансировать капитальный ремонт должны сами собственники. Опять же там же в 2015 году сразу после первичного внедрения всей этой истории с капитальным ремонтом, потихонечку вспомнили о том, что, в общем-то, должна быть какая-то контролируемость по взаимодействию с протоколами общих собраний. Раньше их просто рисовали, совершенно не думая о том, надо ли, чтобы люди участвовали во всем этом процессе или их можно вообще не уведомлять, ничего им не сообщать. Дескать, что-то порешали неизвестно, какие люди. И на этом все закончилось. Вот это потихонечку пошло на спад. Пошли очень активно внедряться и стали весьма популярными, и это в том числе и наша заслуга, сервисы, на которых управляющие организации по обязанности размещают данные о том, как они управляют многоквартирными домами. То есть это всякие сервисы раскрытия информации, вся инфраструктура, (00:06:00) которая позволяет любому человеку посмотреть в открытом общем доступе, что происходит с его домом.
М: я помню, у вас была такая волна, вдруг несколько ТСЖ захотело сделать сайты и вообще не знали, что и куда. Мы им сделали несколько моделей. Они на сайте выложили несколько документов и все это дело затихло.
Р: да.
М: я помню эту волну, когда их обязали делать сайты и что-то там вывешивать.
Р: да, было такое. И эти сайты какой-то момент причесали под некие государственные системы и дальше они были некого государственного стандарта системами. И уже были более или менее локализованными. А основная логика была простая, что все, что происходит в деятельности управляющей компании, должно, так или иначе, отражаться в интернете. И более того, оно все дальше и дальше должно отражаться все более и более подробно. И там все больше и больше работы требуется для того, что все, что необходимо разместить и все, что необходимо предоставить. Еще из таких вот самых интересных вещей, там все больше и больше ответственности за то, что ты что-то не сделал. То есть у тебя есть стандарт управления многоквартирными домами, который собственно был и введен в 2013 году, и соответственно, если ты этот стандарт нарушаешь по какому-то пункту, то тебя за это могут, в общем-то, наказать. И наказывают тебя рублем, причем не очень маленьким. Как-то так.
М: а продукт-то у тебя, какой?!
Р: с продуктом возникла очень простая история. Я некоторое время работал в этих самых государственных и около государственных структурах, которые занимаются управлением домами. Я выбрал самый большой Жилищник Москвы – Пресненский. И соответственно попробовал там повнедрять разные вот эти вещи. Дальше я нашел одну из ниш, в которой никого не было вообще. То есть это учет собственников в домах и учет коммуникации с этими собственниками. То есть, грубо говоря, вот у нас есть какая-то задача, связанная с домом, вот он стоит этот дом, как нам связаться с людьми, которые в этом доме живут и которые в этом доме заинтересованы.
М: например?
Р: (00:09:00) например, мы готовим капитальный ремонт. И нам нужны люди, которые будут со стороны самого дома контролировать и принимать этот капитальный ремонт. Благоустройство мы в этом доме готовим во дворе. И нам нужен человек, который будет от дома курировать это благоустройство, следить за тем, чтобы там рабочие чего-нибудь не нахерачили.
М: нам это, кому? Городу?
Р: управляющей компании. У тебя генеральным подрядчиком большинства в подобных задачах является, либо сама управляющая компания, либо они являются контролирующими инстанциями. Соответственно у тебя такой гражданский надзор нужен. И им, чтобы поменьше бегать, потому что в 500 домов не набегаешься. И управам, то есть локальным управления.
М: на уровне идеи звучит прекрасно. Человек, который к этому причастен, я не верю, что это возможно в силу чудовищной инертности и пассивности населения. Я согласен, что, наверное, Пресненский район самый шебутной в Москве.
Р: он потому и самый шебутной, что здесь целенаправленно раскачивали. Но, нет. На самом деле он не самый шебутной.
М: я помню момент, когда Пресня собиралась от Москвы отделяться.
Р: да, этот момент был. У нас был такой глава управы, который этим развлекался. Он сейчас, кстати, вполне себе активен, как консультант нынешней управы. Сейчас, конечно, никто никуда отделяться не собирается. Но, да, была такая инициатива, как что-то офигевшее. На самом деле Пресненский район не сильно более шебутной, чем тот же самый Тверок или Замоскворечье. Даже Якиманка тоже, в общем, достаточно себе активная. Основной вопрос простой. Пресня вообще действительно во многом оказалась таким первопроходцем. Потому что она с одной стороны самая большая, а с другой стороны самая злая. А с третьей стороны это колыбель революции.
М: есть стела, излучающая революционность.
Р: булыжник орудия пролетариата и все дела. Так что тут все как бы очень хорошо в этом смысле. Мы пару глав поувольняли. (00:12:00) Через некоторое время появился персонаж, который в принципе понимал, что ему гораздо интереснее в этой ситуации с жителями сотрудничать, чем с ними конфликтовать. И он это просто начал системно делать.
М: расскажи про свой продукт.
Р: тот продукт, который мы начали делать на этом фоне, это именно продукт по автоматизации коммуникации с жителями. То есть связаться с людьми в этом доме. Как связаться с людьми в этом квартале.
М: какой-нибудь журнал с телефонами? Это не реально?
Р: когда у тебя дом один, ты можешь в этом доме по табличке это составлять. Когда у тебя 500 домов и людей 130 000, шансов на табличку у тебя уже точно нет. И тут дальше начали всплывать всякие разные неприятные истории. Всякие задвоения, ошибки кадастрового учета, выяснилось, что по центральному округу 1,5 миллиона квадратных метров просто тупо профачено в разных базах, в разные стороны.
М: скажи какой-нибудь адрес, который можно засквотить?
Р: понимаешь, в чем дело? Например, тебе адрес, который можно засквотить. Смоленская набережная, д. 4. Там 4000 кв. м. неучтенного жилья. Кто знает, что там?! И такая же история в половине мест. Были какие-то подвалы, были какие-то чердаки, какие-то мансарды. Половина таких помещений в районе Кудринской площади. Там в каждый второй подвал зайдешь, половина неучтенка.
М: я подозреваю, что есть конкретные бенефициары этой неучтенки.
Р: на самом деле все думают, что есть конкретные бенефициары такой неучтенки. Именно поэтому эта неучтенка существует.
М: а это на самом деле просто бардак?
Р: это просто бардак. И вот, когда я понял, что это просто бардак, я начал писать инструменты для автоматизации учета такого бардака. То есть в тот момент, когда кому-то что-то тут понадобится, мы сможем понять, где и что происходит. А в тот момент, когда кто-то что-то еще и в наглую поменяет, мы сможем восстановить ретроспективу, а как было до того, как он полез сюда своими ногами.
М: то, что ты говоришь, звучит так, будто ты сделал альтернативный кадастр.
Р: (00:15:00) я сделал систему контроля над кадастром в отношении конкретного многоквартирного дома.
М: государственного финансирования не было?
Р: не было. У кадастра есть одна функция и одно правило. Функция у кадастра – хранить все, что в него нахерачили. Другой функции у него нет. Кадастр не ставит на учет, не отслеживает землю. Сейчас нынешний Росреестр это тупо регистратор. Вот, что дали, то и зарегистрировали. Регистрируют в него в данные и передают в него данные кадастровые инженеры. Это специальная когорта людей с лицензией, которые под свою ответственность ставят на учет те или иные изменения. Их там десятки тысяч по стране этих самых кадастровых инженеров.
М: ты занимался блокчейном тогда, когда еще не было мейнстримом.
Р: в принципе да. В этом как бы и логика. Я и занимался тем, что в принципе у нас могло бы стать блокчейном.
М: если сейчас с этой штукой прийти к Грефу и сказать – блокчейн!
Р: вообще, если с Росреестром и сказать ему, что вообще-то вот это блокчейн, а все остальное поебень, то Греф немного охренеет! А по факту это так есть.
М: кадастр чуть ли не единственное применение блокчейна, которое я понимаю своим скудным умишком.
Р: нет, что ты? Я в 2013 году защищал блокчейн технологию в отношении медицины. Наверное, на эту тему выигрывал, как раз на тему всей истории с ЕМИАС, как технологией хранения данных об истории болезни человека и вообще об истории его жизни. Так вот основная проблема кадастра в том, что он работает под помещения. То есть любой человек может запросить свой объект. У него нет структурированной цепочки объектов. Участок, на нем дом, в нем помещение, в них комнаты.
М: то есть, у БТИ этого нет?
Р: во-первых, не путайте кадастр с БТИ и Росреестр. Это три разные организации.
М: я думал, что это слова синонимы.
Р: есть Бюро технической инвентаризации. Оно загоняло данные в Государственный кадастр недвижимости. Есть Кадастровая палата, которая занималась учетом земли. Есть Росреестр, который занимается учетом прав. И до 2017 года даже между Росреестром и Кадастром не было связи. Это были две клоаки, в которые разные люди в разное время клали информацию об одних и тех же объектах. Как ты понимаешь степень не смешиваемости этих данных 40%. Оказалось в тот момент, когда их начали снимать.
М: я сталкивался с тем, что, допустим, Павелецкая площадь, д. 1 по данным один объект, а по данным БТИ – другой. В общем-то, была некая путаница. По мелочам есть полно расхождений.
Р: да.
М: кто покупатель этой системы?
Р: (00:19:00) я изначально, когда делал эту систему, я думал, что ее основные заказчики это управляшки.
М: что управляшки ее будут покупать?
Р: что управляшки ее будут заказывать, будут ее внедрять, и ею будут пользоваться. И первый интерфейс системы был предназначен специально для управляшки. Он был такой под советское мышление, он был некрасивый, как любой наш документооборот. Он был квадратно-гнездовой. И он был специально сделан так, чтобы он был понятен среднестатистическому чиновнику. Потом мы его переделывали чуть более, чем полностью именно потому что внезапно больше всего популярности у этой штуки оказалось у жителей. Причем от жителей очень специфической группы. Это были жители, которые пошли в свою управляшку, попытались там за свои деньги получить то, что управляшка им обязана была за их деньги предоставить. Пошли оттуда солнцем палимы и пойдя оттуда солнцем палимы, пошли искать на рынке кого-нибудь, кто за деньги сделает то, что не сделала управляшка. И тут грянула хреновация. И тот момент, когда у нас все обосрались на тему того, что завтра наш дом снесут, народ повадился голосовать вообще всем, просто потому что появилась реальная угроза. И в принципе на этом действительно очень много народу объединилось. Некоторые при этом, правда, еще проголосовали коллективно, не приходя в сознание, за снос своего дома к чертовой матери. Некоторых из этих засносников так и не приняли в программу реновации. А некоторых из тех, кто проголосовал, за то, чтобы оттуда выйти, так и не выпустили из этой программы. То есть дом все равно снесут, несмотря на то, что вы все против. (00:21:00) Но факт остается фактом. Это реально очень сильно подстегнуло.
М: то есть твою систему все-таки покупают? У нее есть клиенты?
Р: да, у системы есть клиенты. Их достаточно много. В базе порядка 15 000 человек. Причем ее очень активно целыми кварталами заказывают регионы. То есть после каждой публикации в федеральных СМИ, либо на общественном телевидении, либо того Tinkoff Journal, гораздо больше начинается заказов не из зоны взаимодействия, не из столицы, а с периферии.
М: многие мои Facebook френды региональные провайдеры. Самое время сделать минутку рекламы. Просто у провайдеров объективные связи с ТСЖ и так далее. То есть, есть некая мотивация эту коммуникацию развивать.
Р: основная идея примерно следующая. Пока у тебя в доме большинство собственников живет, не выходя из этого дома, тебе в принципе никакая информатизация не нужна. Они тебе, что надо подпишут, ты за них, что надо нарисуешь. Они об этом, что надо, не узнают никогда. Но факт остается фактом. Если у тебя собственники безвылазно живут в домах. Я не знаю уже регионов, где бы так было распространено. То у тебя проблемы организовать из них некую инфраструктуру, которая будет этот дом хоть как-то контролировать, в принципе проблемы не существует. А вот, как только у тебя начинается внутригородская, внутрирегиональная или тем более межрегиональная маятниковая миграция, которая в Москве по нашей оценке в 2014 году достигла больше 60%, вот тут начинается швах! Что такое маятниковая миграция? Это человек, который владеет одним объектом недвижимости, живет в другом, при этом этот другой объект недвижимости принадлежит третьему человеку. А в том объекте недвижимости, который принадлежит ему, живут его родственники. И эти родственники при этом владеют объектом недвижимости, находящимся через пол страны в другом регионе. Вот это называется миграцией, в том числе маятниковой, когда у тебя один и тот же человек в разные дни живет в разных местах. То есть, какое-то количество дней в Подмосковье, какое-то – в Москве.
М: (00:24:00) даже если он живет просто в одном месте, ты его еще пойди и поймай.
Р: да. И даже, если он живет в одном месте, ты его пойди и поймай. А если он у тебя живет в этом одном месте, и при этом не имеет к этому месту никакого отношения, потому что принадлежащую ему квартиру он сдает, и на эти деньги снимает?
М: бывает и такое.
Р: выяснилось это в ходе прошлых мосгордумских. Когда мы ходили с квартирными обходами. Найти человека по месту его прописки в Москве нереально. Потому что 60% против 40%, что по этому месту прописки не находится.
М: 60% Мне кажется, что ты преувеличиваешь. Как вы решаете эту проблему?
Р: мы эту проблему решаем следующим способом. Во-первых, мы обходим жителей регулярно. И вручаем этим жителям способ связи с организатором со словами – передайте, пожалуйста, вашему собственнику, пусть он с нами свяжется, пусть он зайдет в такую-то интернет систему, пусть он зарегистрируется, пусть мы с ним, каким-то образом, поддержим связь. Среди них бывают те, которые говорят, что ему на все наплевать и он вообще не в России. Поэтому за него голосовать буду я. Мы ему говорим, что базара ноль. Пусть он на это тебе нарисует рукописную доверенность, и ты за него будешь голосовать. Тогда мы записываем твой телефон. Среди них бывают такие, которые говорят, ну, вот, тыры-пыры, непонятно, зачем нам это надо и еще что-то такое. Ребята, вам это не надо! Вы съемщики. У вас должен быть телефон собственника, потому что вы ему деньги платите! Вот и позвоните по этому номеру телефона и расскажите, что человек, который на той стороне у вас собственник, что ему нужно связаться вот с этими людьми. Это в его интересах. Это в интересах его собственности. Иногда натыкаемся на собственников. Первая задача – собрать контакты.
М: ты сказал мы. То есть вы каких-то курьеров нанимаете?
Р: там целая история. Там есть участки этих самых Жилищников. Есть районные диспетчерские службы. Есть Единый диспетчерский центр.
М: физически кто делает обход?
Р: когда как. Иногда делают участки. То есть это дворники, мастера участков. Иногда в каких-то случаях делаем мы. Иногда делают старшие по подъездам. Если ты этого старшего по подъезду нашел, а желательно еще и обучил. То есть основная первая задача – собрать контакты людей в пределах подъезда, в пределах дома, и собрать эти контакты в промышленном объеме. (00:27:00) То есть, чтобы это количество было достаточным для выполнения одной, другой, третьей, четвертой функции.
М: главная функция – голосовать?
Р: главная функция – это принимать решения. А по закону решения принимаются голосованием. Давайте, не путать эти два понятия тоже. Главная их функция не голосовать, а принимать решения. То есть главная их функция – решать, как будет. А способ реализации этой функции – голосование. Если, конечно, они не хотят, мол, хер с ним! Пусть решает кто-нибудь другой за меня.
М: такие люди тоже бывают.
Р: да, такие люди тоже бывают. Базара ноль! Пожалуйста, мы вам целый взвод предоставим тех, кто порешает за вас. Себе в карман, с хорошей выгодой. Никаких проблем! На самом деле решать за людей наше государство научилось очень давно. Оно не научилось учитывать мнения людей. А вот решать за них, оно научилось. И при этом, кстати, решения далеко не всегда такие уебищные, как кажутся.
М: я понимаю. Я на самом деле с большим уважением отношусь к ноше коммунальщиков. Мы с ним, так сказать, рука об руку работаем и смотрим, как эти люди упарываются. Это довольно сложная и тяжелая работа. Неблагодарная работа.
Р: факт!
М: какой-нибудь главный инженер ДЭЗа, у которого где-нибудь что-нибудь да прорвало, когда оно прорвало, истерика, сосулькой кого-нибудь убило.
Р: а не дай Бог что-то сгорело! На самом деле самый-самый интересный кейс, их которого я вообще принял решение вообще во всю эту историю полезть, было в декабре 2016 года. Когда у нас незадолго до Нового года фигак и полыхнула квартира. И мы в процессе попытке разобраться с тем, как в эту квартиру попасть, потому что там закрытый тамбур и закрыты двери и надо квартиру тушить, полезли искать, а что у нас с телефонной связью с этой квартирой? И выяснилось, что у нас единственный способ этой телефонной связи, это городской телефон, стоящий в этой самой квартире. При этом в этой квартире жила бабка. Бабка померла. И ее сын только что оформлял эту квартиру. Блин! Ну, кто-нибудь сообразил бы записать мобильный телефон этого сына!
М: ничего бы не помогло. Надо ведь быстро тушить!
Р: (00:30:00) Хуже всего, конечно, оказалось, что когда мы уже разобрались с этой проблемой, выяснилось, что мобильный телефон сына был в квартире вместе с сыном. Вот это было самое печальное во всей этой истории.
М: я понимаю, что пожар это такой случай. А реально есть самый простой пример – благоустройство, ремонт.
Р: капитальный ремонт на самом деле это катастрофическая ситуация.
М: у меня есть френды, для которых очень важно, чтобы листву с газонов не убирали. Можно сделать какое-нибудь такое решение, чтобы листья оставляли? Или это нереальная задача?
Р: в чем дело, ребят? Давайте, честно?! Во-первых, вот эта вся действительно с мульчей, то есть то, что из этих листьев получается путем естественного перегнивания, гораздо лучше получается, если ты это делаешь промышленным способом. То есть ты берешь эту листву, грузишь ее в мешки, отвозишь ее на завод. На заводе ее сгружаешь в огромный чан, моешь ее от всего того говна, которое на него налипло с воздуха в Москве, от всей вот этой токсичной, выхлопной дряни и так далее. После чего измельчаешь промышленно и то, что ты измельчил, благополучно отправляешь на перегнивание. Оно там несколько месяцев перегнивает. У тебя огромная куча этого самого открытым способом происходящего перегноя. Тебе весной этот же перегной закапывают в землю и у тебя идеальный рост.
М: то есть то, что я вижу в интернете, мол, не убирайте листву, это как бы из непонимания этих процессов?
Р: да. Более того, вся вот эта газонная сраная трава, которую у нас по всему городу везде выстилают, она на этом и растет. То есть ее ровно на этом и растят. Вот это вот история! Когда у тебя огромное поле засеяно вот этим вот. Дальше это рулоном сгребают, рулон же расстилают по твоей же траве и привозят тебе уже комплектное. Приживется хорошо, не приживется, ну и хрен с ним.
М: она обычно приживается.
Р: да, как правило, приживается. В глобальном благоустройстве, которое происходит раз в 5, раз 10 лет (00:33:00) на двор, у тебя действительно весь верхний угашенный слой, который отравлен всем, чем только можно и засран по основание. И там какая-то кирпичная бетонная битка, еще что-то такое, у тебя там насыпалось. Бутылки, шмутылки, я не знаю, два слоя этих самых закладок от наркодиллеров, в общем, там чего только нет. Вот это все у тебя, значит, выкапывают, к чертовой матери вывозят на переработку, а то, что осталось, засыпают новым почвогрунтом. Но это делается раз в 10 лет, чаще раза в 10 лет у тебя и асфальт капитально менять нельзя, там раз в 5, по-моему, лет нельзя капиталку асфальта, и с благоустройством тоже, нельзя каждый год делать благоустройство в каком-то отдельно взятом дворе. Поэтому если у тебя что-то там подохло после такой капиталки, или у тебя еще такой капиталки не было, то тебе, скорее всего, выстелят вот этот как раз газон. А он-то как раз и растет на этом самом измельчителе.
М: слушай, раз я так удачно зашел, меня просто гложет вопрос насчет бордюров. Опять же, весь Facebook набит воплями по поводу бордюров. Ты нервно закурил.
Р: я тебе так скажу. Жила была девочка, сама виновата. С бордюрами история следующая: среди бордюров ценность представляет только рубленный гранит. И большинство этих самых бордюров, которые относятся именно к рубленному граниту, к обработанному, гранитные бордюры настоящие, они так или иначе, на самом деле, собираются, просто так, куда попало не отправляются, а отправляются они на дошлифовку, приведение в порядок, и возвращаются. Со стороны бетонных обычных вот этих типовых бордюров, понятное дело, что у нас возник некий завод, который поставлял огромное количество этих самых бордюров, они так ликвидировали пересорт. Аналогичная история с плиткой. Но самое интересное в другом. Вот так с одной стороны мы думаем, да, тыры-пыры, бюджет Москвы тратится на бордюры, вот что я тебе хотел как раз в строку твоего адеквата закинуть. Вот у нас бюджет Москвы тратится на бордюры. Базара ноль. Вот только вопрос, а где у нас производятся эти бордюры? Не в Москве. У нас в Москве, извините, такое количество камня элементарно не растет. У нас в Москве элементарно нет столько места под бетонные заводы, более того, у нас почти вся промышленность в Москве практически уничтожена. Они производятся далеко. И те деньги, которые тратятся на производство вот этого всего, тратятся на заводы, находящиеся в других регионах.
(00:36:30) М: но там же много еще работы.
Р: там много еще работы, и эту работу выполняют, в основном, приезжие из тех самых других регионов. И тратят они эти деньги в своих этих самых регионах, они их отправляют домой. И далеко не все они Таджикистон. Более того, я тебе расскажу один странный анекдот про Пресненский как раз Жилищник. У нас был такой эпизод, когда у нас возник большой скандал, дворники жилищниковские плохо разговаривающие по-русски, начали устраивать демонстрации на тему того, что им зарплату мало платят. И кому-то из наших активистов они озвучили сумму этой зарплаты. Что, дескать, платят им то ли 3800, то ли 4700, в общем, какую-то совершенно смешную сумму, но главное, что они ее озвучили с точностью в рублях. И тут стало понятно, о чем речь. Дело в том, что когда ты нанимаешь таджика, ты ему должен оформить этот самый миграционный паспорт. Гос.пошлина за оформление этого миграционного паспорта у работодателя стоит 4700 рублей.
М: так.
Р: там 2000, по-моему, какая-то санитарно-осмотровая история, и типа 2700 эта госпошлина. За точность цифр уже не отвечаю. Работодатель этому самому таджику, приехавшему оформляться, может платить деньги только легально. Поэтому он ему выдает фактически аванс в 4700 рублей, и отправляет в миграционную службу. Таджик до миграционной службы не доехал, а деньги отправил семье или прожрал. Легально заплатить ему его зарплату работодатель не может, пока у него нет этого миграционного паспорта. Поэтому раз в месяц соответствующая служба выдает им очередные 4700 рублей на адрес этой миграционной службы, говорит: «Иди уже, наконец, регистрируйся».
(00:39:14) Таджик нихрена не понял, до миграционной службы не доехал, деньги прожрал и возмущается, что зарплата нечеловеческая. И так из месяца в месяц. У нас был специальный товарищ в службе безопасности Жилищника, которого держали не за то, что он хороший безопасник, потому что безопасник он фиговый, а только за то, что он разговаривал на 16 диалектах спокойно. Но факт остается фактом. Действительно эта вся история с жилищно-коммунальным хозяйством, она очень сильно завязана на то, что никто ничего не понимает. И поэтому, собственно, та история, которую мы запускали и с голосований, и с реестровым учетом, и с исправлением ошибок в документах, и с мониторингом каких-то ложных данных, которые размещены непонятно кем, непонятно под чью ответственность. Вот это все, на самом деле, предназначено для того, чтобы как-то выстраивать у людей понимание той сферы, в которой все считают, что ой блин, там такой ужас, не лезь туда, ну его в жопу. Поэтому мы по возможности засунем голову в песок, и даже не будем пытаться что-то в ней понимать. Моя помощница в свое время очень четко выучила такую классную фразу, и ею всегда пользовалась: «почитайте жилищный кодекс, тоненькая же книжка. Вы его прочитайте. Ну, пожалуйста, ну там же все написано». Но нет. Поэтому в принципе, вот то, что мы делаем – это штука востребованная реально у каждого человека, который живет в многоквартирном доме, и даже если он живет не в многоквартирном доме, а в частном доме, но в пределах какого-то организованного поселка, а не в лесу.
(00:42:03) М: ну, типа садового товарищества.
Р: типа садовое товарищество, типа кооператив домов жилых, что угодно такое. Ему все равно актуальны эти инструменты, потому что рано или поздно этим людям надо между собой научиться договариваться и принимать совместные решения.
М: ну, это действительно так, это большой тренд, связанный с тем, что исторически у нас, если мы говорим про постсоветское время, государство всем этим управляло, теперь государство пытается вылезти, отдать жильцам: нате, вот вам суверенитет, делайте с ним, что хотите, только нам мозг не трахайте.
Р: и тут мы упираемся в … (00:42:46).
М: а жильцы от этого пассивным саботажем отбиваются путем того, что они все игнорируют, и все права опять скидывают на управские структуры, это доминирующий вектор.
Р: да, да, и дальше все по-Высоцкому, мне вчера дали свободу, что я с ней делать буду. И эта штука характерна только для постсоветского пространства. Я все пытаюсь как-то выйти со всеми этими продуктовыми историями на какой-то относительно международный уровень, и понимаю, что там это нафик никому не надо. Это все интересует только территорию бывшего СНГ, по одной простой банальной причине – потому что нигде больше постсовка нету, и представление о том, что нам государство что-то дает и само потом этим всем, что дало, распоряжается, вот этого у большинства людей, в принципе…
М: я отдельно тебя попрошу, может, написать рекламу своего продукта, потому что ты.
Р: я просто ссылку дам.
М: нет, давай все-таки лишний текст отдельно поговорим. Вот смотри, просто как мы столкнулись, в какой-то момент еще при Лужкове стала московская пресса убеждать граждан создавать ТСЖ.
Р: было такое, да.
М: такая волна, я уж не помню, в каком году, в 2010 кажется.
Р: 2011-2013.
М: т.е. до этого это было совсем уникальное явление, связанное просто с новыми элитками, которые построены, и там люди купили. Но тут стали убеждать старые дома создавать ТСЖ, и пытались убедить всех, но навскидку процентов 10 только домов ТСЖ организовало.
Р: нет, что ты. В тот момент, когда было это поветрие, ТСЖ организовало гораздо большее количество народу. Но после этого были внесены поправки, в которых ТСЖ, если в нем менее 50% собственников, подлежат ликвидации. Именно ТСЖ.
(00:45:13) И после этого они вот 2015, 2016, 2017 годы они активно ликвидируются. Т.е. ранее созданные, еще начиная с 2003 года ТСЖ, которые существовали только виртуально и на бумаге, вот они сейчас ликвидируются.
М: я как раз хотел сказать, я говорю про 10%, имеется в виду.
Р: это живых.
М: мы создали службу коммуникации с ТСЖ, и грубо говоря, в большинстве случаев, даже если ТСЖ и есть, оно мертвое, т.е. реально все равно все решения делаются на уровне ДЭЗа.
Р: да.
М: т.е. старой доброй олдскульной районной управляющей компании.
Р: так.
М: и именно домов, где возникло некое внутреннее самоуправление, это на уровне 10%, причем я сейчас говорю о центре Москвы.
Р: да. Кстати, между прочим, это большая проблема, чем на окраинах.
М: ну как, давай разделять. Если мы говорим, допустим, про новосозданные, новопостроенные дома, где люди купили квартиры, это одна ситуация. А если мы говорим про старые дома, которые еще, условно говоря, брежневской эпохи, то это другая ситуация.
Р: это другая ситуация, и там, и там есть свои в камере бугры.
М: и вот вопрос у меня такой. ТСЖ реально действующие – это довольно редкое явление, я может быть, шире скажу, ТСЖ плюс ЖСК, потому что ЖСК – это еще исторически такое советское наследие, дома, которые построили сообща, коллективно, это немножко отдельная история. Так вот, ТСЖ плюс ЖСК совместно – это до 10% домов, и в большинстве случаев по моим наблюдениям, по моим впечатлениям, там все держится потому, что есть какой-то человек, которому не пофигу.
Р: это правда.
М: и именно ситуация, когда есть совет людей, который что-то хочет решать, обсуждать, собирается на регулярной основе – это какая-то уникальная редкость, те случаи, которые известны, это в основном еще советская ситуация, когда люди совместно строили дом еще в советское время. Там помнишь, были молодежные строительные кооперативы?
Р: да, да, да.
М: а в большинстве случаев просто есть какой-то местный бугор, который взял на себя ответственность, и ее тащит. Как может, и люди ему слепо делегируют свое право.
Р: уже потихонечку, не настолько слепо, и после этого эти все как раз бугры начали сильно возмущаться, а какого это хрена все, кто раньше ничего не разбирался, теперь тут полезли нас контролировать, ну да, ты прав.
(00:48:11) М: собственно, это мое впечатление со стороны провайдерской, мы когда взаимодействуем с домом, с кем тут договариваться о том, чтобы поставить ящик, чтобы наших монтажников пускали, чтобы рекламу повесить. Вот это наши вопросы, с которыми я работаю. А у тебя более глубокий должен быть опыт, потому что если какие-то люди к тебе обратились за какой-то системой, что-то такое, то там возникает какая-то коммуникация, расскажи свое впечатление.
Р: во-первых, это конкретно опыт Москвы. В Москве ТСЖ и ЖСК – это менее 10% рынка.
М: где-то так.
Р: все остальное по закону должно было управляться управляющими организациями посредством формирования советов домов. И вот эту инфраструктуру мы где-то году в 2015 начали полностью переворачивать, и выяснилось, что среди этих самых советов домов, не мертвых душ процентов 20.
М: вот как раз в большинстве случаев эти ТСЖ, они существуют на бумаге.
Р: и ТСЖ существуют только на бумаге, и даже советы домов, которые не требуют образования юридического лица, тоже существовали только на бумаге. Слушай, ну что далеко ходить, в моем доме два раза, несмотря на существующий протокол, вместо меня назначали в качестве председателя совета дома помершую в 2016 году бабку. Рисовали липовый, поддельный протокол, что мы, дескать, вот всей толпой проголосовали за то, чтобы эта бабка стала председателем совета дома, при условии, что она к моменту этого протокола померла.
М: и кто это организовал?
Р: мы вот вычищали таких. Организовывала это некая зам.главы управы.
М: зачем?
Р: ну, потому что ей нужно было, чтобы прямо 100 домов в течение недели были сданы.
М: т.е. это, скорее, вопрос спешки.
Р: это вопрос всегда спешки, это вопрос всегда трудоемкости, и это всегда вопрос квадратно-гнездового метода, плевать на то, как, главное – отчитайтесь. Это вопрос близкого дедлайна с невыполнимым сроком исполнения.
М: русский принцип не ебет
Р: да. Абсолютно. Впрочем эту зам.главы мы отсюда выдавили, правда, выдавили мы ее как обычно, как все нормальные люди на повышение, поэтому сейчас она глава управы Ломоносовский. Пользуясь случаем, я им сочувствую. Но, по крайней мере, после того, как ту команду дочистили, в принципе, стало более-менее, т.е. стало хотя бы, появилась коммуникация с домами, появилась коммуникация с жителями, начали это как-то более-менее выправлять.
(00:51:26) М: ну, хорошо, а тогда такой вопрос.
Р: но ТСЖ поликвидировали очень много. Мне сейчас давали таблицу, из 100 домов там было 22 ТСЖ, из которых не ликвидированными оказалось 2.
М: я правильно тебя понимаю, что ликвидировали мертвых душ?
Р: ликвидировали мертвые ТСЖ, которые не сдают бухгалтерскую отчетность, которые вообще не сдают налоговую отчетность, даже нулевую.
М: т.е. это не то, что их пришли там и расстреляли, это имеется в виду.
Р: было бы кого расстреливать. Пришли, никого не нашли и пристрелили юрморду.
М: и санировали.
Р: да.
М: это была санация, скорее. Вопрос тогда такой, все-таки ты сталкивался с ситуациями, когда в доме есть реальная внутренняя социальность, что люди о чем-то договорились совместно, на регулярной основе, ну не по какому-то адскому инциденту.
Р: да, конечно, сплошь и рядом. Нет, очень много при этом, а главное, очень шумные те, которые действительно ТСЖ. Вот их много.
М: сколько?
Р: тысячи, но первые тысячи, т.е. там одна, две, три.
М: ты имеешь в виду по стране?
Р: по городу, по Москве.
М: а почему у нас 100 тысяч домов где-то в Москве.
Р: 37. У нас 37 тысяч многоквартирных домов, из них примерно 3.5 тысячи ТСЖ.
М: где-то так и есть, да, 10%.
Р: вот. ТСЖ, ЖСК, неважно, потребительские общества, еще там какая-нибудь ПЖСК.
М: дома, где есть люди, которые готовы принимать.
Р: где есть юрморда у самоуправления. Это очень важный момент, есть юрморда, нет юрморды. Потому что когда у тебя домом управляет контора, принадлежащая самим собственникам – это уже немножко другой уровень взаимодействия дома между собой, внутри себя, потому что у тебя ответственное лицо само является собственником помещения в доме. Из разряда, я знаю, где ты живешь. Такой принцип. И такие дома действительно, они достаточно активны. Впрочем, это необязательное условие. На самом деле, дом, управляемый грамотным советом, может управляться даже эффективнее, чем ТСЖ. У меня, например, нет ни ТСЖ, ни ЖСК, мне оно не нужно.
(00:54:03) М: вопрос именно про феномен самоуправления, т.е. насколько он распространен. Мне понятно, что есть какой-то человек, взявший на себя функцию бугра, и который за всех лямку тащит, это мне понятная картина. Но есть ли дома, где именно происходит, скажем так, внутридомовая демократия. А у нас, собственно тема адеквата – это как раз гражданское общество. Вот ты такой феномен вообще видел?
Р: я такой феномен не просто видел, я такой феномен делал.
М: нет, подожди, поэтому я с тобой об этом говорю.
Р: на самом деле, смотри, история такая, очень пуганый народ. Вот крайне пуганый. Т.е. рефлекс на тему того, что не высовывайся, а то прижмут, у людей вбит на подкорку. Не высовывайся, а то тебе как самому активному накидают полную панамку.
М: гранат свето-шумовых.
Р: да. Вот этого боятся все, и некоторые, несмотря на эту боязнь начинают высовываться, и понимают, что не все так страшно. Но тут основной вопрос простой.
М: скорее вопрос, не то, что страшно, просто ты дергаешься, а непонятно, нафига ты дергаешься, если никому ничего не надо.
Р: открою вам страшную тайну, идеальная коронация – это коронация вынужденная. Когда человека выбрали не того, который очень хотел стать в камере бугром, а того, который, в общем-то, не хотел, но кажется, с этим справится.
М: вопрос тот, что кажется справится, а готовы люди платить? Я вот сталкивался опять же, когда я разговаривал с ТСЖ-шниками, общался с руководителями ТСЖ, и они мне все в голос говорили ровно одну проблему, собственно, мы общались на тему продавать видеонаблюдение, какие-то счетчики, вот эти сборы показателей, они говорили, что вы с ума сошли, идите отсюда, здесь основная проблема – что люди лишней копейки не дают, мы с большими боями на вахтера собираем какие-то копейки и т.д. Т.е. главное даже не то, что люди боятся, а какая-то тупорылая жадность, люди не готовы платить ни за что, и не хотят принимать участия, запираются. В общем, даже комичные бывают ситуации, что какие-то олигархи покупают отличные хаты, и не платят деньги за электричество. Это безумие какое-то. Причем речь идет о хатах 150 кв. м. в центре Москвы. Это что вообще?
(00:57:18) Р: ну, хата 150 кв. м. в центре Москвы может стоить тысяч 50 по коммуналке в месяц. Так что не все там так просто, и часто это как раз выставляется ТСЖ. Но платить не готов никто. Подписываться на то, чтобы сделать что-то, что заставит потом за это несколько больше платить, чем сейчас, не готов никто. И чаще всего заплатить разово, пусть даже немаленькую сумму людям оказывается психологически легче, чем вписаться платить ежемесячно понемногу.
М: ну, шлагбаумы.
Р: вот один из примеров.
М: самый яркий пример, когда была именно ситуация, когда люди реально были принуждены отдавать деньги, когда у них дворы оказались убиты парковками, после этого запрета на парковки на улицах. Массово поставили шлагбаумы, на них скинулись, и платят, между прочим, за диспетчеризацию на регулярной основе.
Р: да. Причем за диспетчеризацию совершенно какую-то дурацкую, которая проходится на раз грамотным человеком.
М: ну, защита от дурака честного человека и т.д.
Р: да. Но тут возникает простой вопрос: а как им что-то продавать? И возникает n-ное количество решений. Например, они зачастую готовы кредитовать, т.е. получить в кредит услугу за свой счет, за счет своих кредитных средств, и после этого возвращать этот кредит честно и без проблем.
М: не понял.
Р: ну, т.е. вот, допустим, мы хотим поставить в доме систему видеонаблюдения. Мы взяли на нее кредит. Дальше мы этот кредит гасим.
М: а мы это кто?
Р: жители.
М: жители взяли кредит?
Р: да.
М: ну, понятно.
Р: поставщику услуги заплатил банк.
М: все привыкли в кредит IPhone покупать, почему бы не купить видеонаблюдение.
Р: да, в подъезд в кредит.
М: ну, вообще да, т.е. просто скинуться не хотят, а в кредит можно?
Р: да. Ну, потому что ты как всегда, берешь чужие, и не надолго, а отдаешь свои и навсегда. Поэтому если ты сначала отдаешь свои и навсегда, то потом у тебя ощущение, что ты берешь чужое и ненадолго не возникнет.
(01:00:17) М: прости, давай вернемся к вопросу, который я задавал, еще раз. Дома, где есть внутренняя некая коллективность и готовность именно принимать коллективные решения, путем голосования, ты наблюдал, они есть в количестве, может быть 5% от общего количества домов.
Р: 5-7 на самом деле таких жизнеспособных, еще три не очень.
М: где-то такие цифры, похожее у меня впечатление.
Р: ну, как ты думаешь, почему у нас, например, товарищ Тимурович Гайдар и Анатолий Сердюков являются председателями ТСЖ? Потому что могут. Потому что какая-то причина.
М: у них есть время.
Р: да, им там хорошо, килька плавает в томате.
М: так просто человека уже нафиг не пошлешь такого.
Р: да.
М: значит первое – это еще раз, домов на уровне 5-7%, но в большинстве случаев это держится на буграх, но все-таки есть иногда ситуации, когда есть внутридомовая готовность к дискуссии.
Р: да.
М: а демократия – прежде всего, способность поддерживать дискуссию. Потому что когда есть некий бугор, который волочет и люди подтверждают его право решать, это бугрократия, я понимаю, это существует у нас, но и по твоей оценке сколько таких процентов домов, где люди готовы заниматься, именно вести на регулярной основе внутридомовую дискуссию?
Р: нет, смотри, тут начинается следующая итерация: внутридомовая дискуссия, как таковая, формируется сейчас уже процентах в 40 домов. Это сильно подскочило с тех пор, как появились реновация, кап.ремонт, еще что-то. Вот с тех пор, как началась вся эта процедура.
М: а через какой инструментарий они это делают?
Р: чатики, WhatsApp, телега.
М: а это проявляется наружу в виде чего? Они могут и в Facebook бурчать.
Р: некоторые в Facebook точно так же создают какие-то локальные мелкие группы.
М: но надо же выйти на решение, и это должно быть бюрократически воспринимаемое решение.
Р: они дальше договариваются в WhatsApp, как они будут бумажки рисовать.
(01:03:00) М: а на бюрократическом уровне это возникает в виде, грубо говоря, листа голосования.
Р: да. Но пользуясь случаем, я все-таки один из своих сервисов заявлю, это собственно в какой-то момент, осознав эту задачу и осознав эту проблему сделали историю под названием дом чат.ру, и это как раз система для объединения собственников внутри дома в чат. Вот просто банально вывеси QR-код на этот чат, пригласи в него грамотных консультантов, кто сможет отвечать на какие-то неудобные вопросы за тебя, и дальше, собственно вот возникает домовый чат, в котором люди между собой обсуждают, договариваются, формируют группы уже внутри чата. Кто-то заходит, кто-то выходит, кто-то добавляется, кто-то исчезает, но у тебя при этом параллельно идет вся полноценная переписка.
М: я просто хотел сказать, весь этот сериал адеквата, там есть несколько мыслей. Одна из мыслей звучит так, что демократия – это не столько законы, в первую очередь демократия – это культура.
Р: нет. Демократия – это умение договариваться.
М: я как раз хотел сказать, культура, т.е. имеется в виду, что такое культура? Это культура коммуникаций. Собственно, это способность договориться. Вот у людей возникает привычка, что нужно сделать, чтобы выйти на некое решение, которое будет реализовано в виде действий. В этом и есть, в этой культуре коммуникаций, есть способности, демократия низовая.
Р: смысл демократии, да. А дальше, когда у тебя уже появилась хоть какая-то способность договариваться между собой, дальше у тебя возникают инструменты, которые позволяют решения принимать.
М: это могут быть разные инструментарии, разная правовая форма, может быть, но в сущности, без вот этой готовности граждан к горизонтальной коммуникации друг с другом, демократия в принципе невозможна. Что мы и наблюдаем в жилищном секторе, где правительство и радо бы сдать права на управление домами жителям, но в большинстве случаев.
Р: но жители не берут.
М: у них нет соответствующих шаблонов поведения.
Р: да. Паттерны.
М: это паттерны поведения, то, что Ганди сказал, что законы могут лететь самолетами, но жизнь идет пешком. Это должна быть какая-то эволюция, какое-то обучение людей, какой-то набор совместных действий, какой-то совместный опыт, чтобы граждане смогли, это нельзя сделать путем объявления какого-то правильного закона, это можно сделать только путем обучения больших слоев населения.
Р: именно так.
(01:06:00) М: ну, окей, хорошо. Слушай, я в принципе все свои вопросы задал, все, что хотел спросить, спросил, я это интервью расшифрую, повешу, еще тебя попрошу по твоим системам.
Р: я добавлю, конечно.
М: сделать какое-то текстовое описание, чтобы мне уж разгонять материал, так чтобы хотя бы были ссылки, с кем мы общаемся, человек, который делает вот такие проекты, к нему можно обратиться, что-то там купить, например, или проконсультироваться по таким-то вопросам.
Р: на самом деле, смотри, если аудитория – провайдеры, то основная идея.
М: ну, часть моей аудитории – это провайдеры, просто потому, что у меня там полно френдов провайдеров.
Р: естественно. То основная идея, на самом деле, звучит так: что если ты провайдер, то у тебя в любом случае коммуникация с жителем гораздо более уже организована, чем у ЖКХ, и ты обладаешь, на самом деле, для этих ЖКХ невероятно полезным ресурсом, которые они просто не задумываются, что можно использовать. А что, так можно было? Это самый частый вопрос, на самом деле, в ЖКХ: «А чо, можно было?» - «Да, можно. Более того – нужно. А в некоторых случаях законом предписано». И будучи провайдером.
М: давай эту часть разговора мы отделим потом, просто потому что он выходит за пределы проекта адеквата. Отдельно поговорим, чтобы эфир не был совсем разбит. Владимир Рязанский, большое спасибо за разговор. Очень интересно, если что, будем, может быть, созреем до второй части вопроса.
Р: давай.
М: спасибо.