Это расшифровка интервью с Михаилом Климаревым, Общество защиты интернета.
Видео интервью
https://www.youtube.com/watch?v=9Jk4hteUhdM
М: серия интервью с общественниками. Представьтесь, пожалуйста. Расскажите про «Общество защиты интернета».
Р: я исполнительный директор «Общества защиты интернета». Меня зовут Михаил Климарев. Все еще меня, наверное, знают, раз вы смотрите это видео, скорее всего, вы подписаны на Telegram канал «ЗаТелеком». Ну, или хотя бы участвуете в холиварах на Facebook наши с Тимуром. Поскольку этот Тимуровский сериал называется что-то там про вату, я думаю, что сейчас Тимур меня начнет пытать, а не иностранный ли я агент? Так вот сообщаю всем сразу, что «Общество защиты интернета» никакой не иностранный агент. Это абсолютно российская организация, правда, не зарегистрированная официально. Потому что, если зарегистрировать официально, мы тут же получим прекрасных всяких разных вещей от наших доблестных спецслужб, от налоговых, кто там, у нас еще этим занимается. И, например, Минюста. И вообще на самом деле зарегистрировать общественную организацию в России трудно, крайне сложно. Я это пытался несколько раз сделать, и удалось мне только зарегистрировать фонд, собственно говоря, через который мы и финансируем наш ОЗИ. Давайте, по порядку. Что такое ОЗИ? ОЗИ это небольшая группа единомышленников, основателем является Леонид Волков. Это всем известный начальник федерального штаба Навального. Но к навальному мы никакого отношения не имеем, если уж на то пошло. То есть мы абсолютно автономная организация.
М: не отпирайся, мы знаем! У вас вообще ничего общего.
Р: второй учредитель, нет, не учредитель, а основатель.
(00:03:00) Потому что мы же не учреждены, это Сергей Бойко. Он из Новосибирска. Например, он участвовал в выборах мэра Новосибирска и набрал, по-моему, 18%. Это как раз к вопросу нашего холивара, а может ли оппозиция набрать больше 15%? Может. Это совершенно реальный случай. Кто у нас еще есть? Я занимаюсь в основном всякими организационными вопросами, процессами, связанными со взаимодействием, и веду какую никакую, но научную деятельность. Потом у нас еще есть Александр Исавнин. Он в основном занимается взаимодействием с международными организациями, и он ведет проект «Индекс Связанности». Попозже немного расскажу, как и что работает. Дальше у нас в команде была Мария Матузная. Та самая из Барнаула. Но у нее другие планы и она сейчас в Санкт-Петербурге и мы с ней не работаем. Еще у нас есть в Новосибирске девушка, она нам помогает со всякими административными делами. Ее зовут Полина Голобокова. И у нас сейчас появился новый райтер, который пишет нам статьи на сайты и помогает нам со всякими разными текстами. Таня Торочешникова.
М: миссия «Общества защиты интернета»?
Р: мы себя позиционируем, как политическую организацию на самом деле. И как бы от самого названия уже понятно, что мы занимаемся четкой и конкретно защитой интернета. У нас есть манифест. Я просто сейчас его пытаюсь прочитать, вот эти все формулировки. Интернет сегодня на линии фронта, противостояние между здравым смыслом и репрессивной государственной машиной. Поскольку у нас проблема конкретно в России это все-таки наступление государственного интернета, поэтому мы на самом деле защищаем интернет от чрезмерного государственного вмешательства. Как можем, так и защищаем. Почему политическая организация? Мы себя так считаем, по крайней мере. Потому что мы ставим свои задачи, привлекать на свою сторону людей, распространять наши идеи. Собственно говоря, на этом политика и заканчивается. Удается ли нам это, не удается, мы учимся потихоньку. Где-то получается, где-то не очень получается.
М: (00:06:00) Фактически это небольшая группа единомышленников, людей, которые интересуются повесткой, скажем так, контроля государственным интернетом и Ваша задача, чтобы этому как-то оппонировать?
Р: да.
М: как ты видишь цель? Чего бы хотелось добиться? Я имею в виду достижимую цель? Каких бы хотелось получить результатов в ближайший год?
Р: в ближайший год, наверное, доказать всем и показать, что вот этот последний законопроект «Суверенный интернет» не рабочий и попытаться добиться его отмены, каким-то образом. Или хотя бы пересмотра всех этих правил. Это не win-win. В любом случае у нас есть оппоненты, которые ведут свою политику, они очень сильные. Понятно, что противостоять им очень трудно. Но задача как бы вот такая. Наверное, что сейчас меня волнует, это криминализация разговоров в интернете про наркотики. Это последний законопроект, который внесен в Госдуму. Я думаю, что он, скорее всего, будет принят. Это будет ужас, ужас и кошмар. Там была ст. 282 и это нам покажется детским лепетом по сравнению с тем, что сейчас там есть. И, черт подери, это, наверное, такая вещь, с которой надо бороться, надо каким-то образом добиваться.
М: (поёт) в Ростове шикарные плюхи! Размером с большую печать! В Москве сногсшибательно нюхать …
Р: то есть с этим законом мы получим очень серьезные проблемы.
М: какие конкретно активности Вы планируете сделать? Какое Вы можете создать противодействие этому давлению?
Р: конкретно по этой штуке мы еще пока не планировали. Очевидно, что у нас скоро будет большой митинг. Мы как бы встречаемся иногда вместе лично. Понятно, что Екатеринбург, Новосибирск, Москва, Леонид Волков где-то даже за границей. Я даже не знаю, где он. Потому что, если он приедет в Россию, его тут же посадят. И мы общаемся в основном дистанционно. Через Skype какой-нибудь. И у нас бывают раз в полгода какие-то встречи. Мы на самом деле будем планировать на будущий год как раз встречи. Что мы планируем делать. Собственно говоря, то же самое, что мы делали со ст. 282. Я не могу сказать, что только мы это сделали, но мы и правда прилагали для этого большие усилия. Я вел аналитику, мы пытались рассказывать людям о том, чем плоха ст. 282, посадка за репост. И в прошлом году нам удалось добиться декриминализации этой статьи. Не было бы счастья, да несчастье помогло. Там действительно уже пошли вопиющие случаи по поводу посада за репосты. Та же Мария Матузная стала таким спусковым крючком. Мы эту повестку пушим, в том числе не только на Россию, но и на международном уровне. Дальше, как мы этого будем добиваться, я пока, честно говоря, сам не знаю. Сидим, думаем.
М: можно ли сказать, что у Вас активность – это, грубо говоря, информационная деятельность? Некое просвещение на тему происходящих событий?
Р: других-то у нас нет никаких. Да, ты прав совершенно. Но именно в этом и заключается политика.
М: то есть это информационная кампания?
Р: да.
М: правильно ли я понимаю, что успех информационной кампании это охват и, к примеру, если Вы делаете какие-то материалы, что удается их куда-то провести в крупные здания, репосты в Коммерсантъ или что-то в этом роде? Какие именно достижения в этой области? Понятно, что собрались пять человек и где-то в каких-то микросайтах, Telegram каналах что-то вещают. И это может быть интерпретировано, как между собой. Вопрос – вывести ли повестку за пределы?
Р: мы взаимодействуем со СМИ довольно серьезно, в том числе и с западными СМИ. Каким образом работает эта штука. Если какой-то контент эмоциональный, он расходится лучше. То есть я просто много раз это пробовал. И это действительно так.
(00:12:00) То есть, когда ты пишешь спокойно.
М: я согласен.
Р: это просто никто не читает и вот эта отрицательная обратная связь это как бы такая плохая штука. Из последних достижений, у нас даже сайт обвалился от наплыва, ДДОС получился. Сайт даже упал. Это было после того, как был выявлен вот этот шатдаун, когда отключили мобильный интернет 3-го или 7-го августа. Не помню уже число. Когда был большой митинг и когда полиция отключила мобильную передачу данных. Там были публикации в Forbs.
М: почему к Вам на сайт шли?
Р: потому что было очень много ссылок на сайт. И картинку, аналитику, ту, которую я делал по итогам всей этой штуки, наш сайт ставили в СМИ отсылки. Хороший был материал по поводу суверенного интернета в «Новой газете». Я там тоже огромный фидбэк получил. Там, наверное, миллион просмотров было. Прочтений, точнее, у интервью было. Плюс она была бумажная. Были материалы еще раз повторюсь западных изданий, типа Forbs, The Independent, New York Times. В принципе мы в том числе и туда работаем, потому что оттуда тоже какой-то фидбэк идет. И он, кстати, более реакционный, так скажем. То есть там более вызывающий отклик, чем в российских СМИ. Понятно, что на 1Канал меня никогда не пустят. Но я бы хотел, взять и рассказать про суверенный интернет на 1Канале. Я бы с удовольствием это сделал, но мне этого никто сделать не даст. Если ты про это имеешь в виду. Мы живем фактически в подполье.
М: я как-то добрался до «Эхо Москвы». Экстремистскую литературу там зачитывал.
Р: ну, да. Ты помнишь, кто посоветовал тебя пригласить?
М: то ли ты, то ли …
Р: то ли я.
М: вывод. Если ты занимаешься некой повесткой и формируешь экспертизу на эту тему, то на тебя начинают ориентироваться какие-то журналисты, которые в какой-то момент к тебе обращаются и все хотят мнения экспертов на эту тему.
Р: (00:15:00) да.
М: это работает так. И тогда охват резко увеличивается.
Р: да.
М: как сказал наш дорогой Алексей Навальный на митинге, они хотят, чтобы мы поговорили и разошлись. А мы как бы остались.
Р: да. А мы не разойдемся.
М: это серьезный вызов, потому что с точки зрения вопросов влияния общества, что граждане должны формировать различные гражданские организации, которые должны вступать с властью в диалог, друг с другом в диалог. И через вот эту некую общую работу решать совместные интересы. Если мы, например, посмотрим западный опыт, допустим, американский, счастье приходит только через бои. Есть лоббисты копирастов, лоббисты общественников. И они начинают друг с другом всячески судиться, работать с прессой, работать с политиками. И таким образом, они влияют на изменение вот этого баланса в ту или иную сторону. Я считаю важной проблемой то, что наши люди верят в то, что сакральная миссия власти – нести истину. Типа царя приводит Бог. И как бы через царя Бог говорит какую-то благую истину. И если, например, царь отвернулся от Бога, то потерян мандат. То есть граждане должны вступать друг с другом в конструктивный диалог через какие-то процессы, через общения. У Вас такой модели в целом нет. Скажем так, в очень слабых формах. И важная роль общественников, как я вижу, это диалог продуциров.
Р: ты мне дашь договорить?
М: это моя мысль. Опять же, если мы говорим о диалоге, то в чем наша проблема? (00:18:00) В целом опять же общества, что люди стараются игнорироваться. Я это вижу регулярно на всех уровнях, на уровне, условно говоря, коммерческих организаций, на уровне мелких каких-то общественных организаций и так далее. Стараются выстроить систему, что у всех одобрямус. И когда у нас возникает критика, ее сначала стараются не замечать. Это преамбула. А теперь вопрос. Удается ли Вам докричаться, вступить с представителями власти в какой-то публичный диалог, чтобы как-то на властных площадках прозвучать?
Р: если вспомнишь, какой это был год, 2017 или 2016, я не помню точно, я по-моему, тогда еще в ОЗИ даже не был. Но я тогда был общественником по поводу сбора 100 000 подписей против закона Яровой. Помнишь, такое было, да?
М: да.
Р: мы собрали 100 000 подписей. Они же игнорировали все. Вот это открытое правительство вместе с Абызовым, который сейчас сидит в тюрьме.
М: на Абызова обратили внимание.
Р: потом уже, да. Много, кто участвовал. Там Павел Чиков, по-моему, участвовал в этом во всем. Когда уже был инициирован судебный запрос о том, что сорваны сроки по регламенту именно всего этого хозяйства, только тогда они соизволили вот это открытое правительство собрать, но меня не пригласили. Даже не то, чтобы не пригласили, меня буквально выгнали. Я пришел и сказал, что это мое, я собирал эти 100 000 подписей. Со мной никто не стал не то, чтобы разговаривать. Ты совершенно прав, что нет культуры общения. Но, прежде всего, этой культуры общения нет, конечно же, у представителей власти. Ты прав. Эта культура как раз сверху выстраивается. Ок, граждане приходят и собираются о чем-то поговорить. Но, ты же понимаешь, что в любом случае все ресурсы, вообще все – информационные, финансовые, человеческие, организационные они все находятся в руках у власти той или иной степени надутых щек. И если они не идут на диалог, то почему общество должно каким-то образом вести диалог? Ок, мы с тобой же ведем диалог. Мы с тобой поговорим, и что нам это даст? Поэтому ОЗИ в принципе занимается на самом деле тем же самым. Мы пытаемся разговаривать.
(00:21:00) Я разговариваю со всеми, кто готов меня слушать в принципе. Если ко мне обращаются средства массовой информации, я всегда открытый, я всегда даю какие-то комментарии, объясняю людям. Я умею, кстати, объяснять просто сложные вещи. Как бы так получилось. Но на уровень каких-то правительственных вещей или не дай Боженька, Госдуры, меня же никогда не пригласят. Просто по одной простой причине, что я скажу, что они идиоты.
М: недавно Артема в Госдуму позвали. Это больная, серьезная тема.
Р: да.
М: что тут говорить? Тут так и есть. Особенно с учетом того, что власть воспринимает всю эту ситуацию в контексте цветных революций. Я просто помню, как активно участвовал в этой истории по поводу закона Яровой. Там половину подписей на РОИ дал Навальный. После того, как в его Twitter это прошло, там сразу хоп и 50 000 подписей.
Р: на самом деле нет. Там, вирусно на все это расходилось.
М: я помню, что пошел у Навального призыв. И подписей собралось то ли половина, то ли 60%.
Р: нет. Там народ сам приходил. Там даже на самом деле сам Навальный удивлялся, что так быстро. Вы можете в интернет зайти и посмотреть, это же все открыто, сколько инициатив собрало 100 000 подписей. Первая была, которая собрала, это была про автомобили. Запретить чиновникам покупать дорогие автомобили. Ее собирали полгода. И ее пушил Навальный, если ты помнишь. Только Навальный ее и пушил.
М: я практически не смотрю Навального.
Р: ее просто больше никто не пушил. А здесь получилось, что мы набрали буквально меньше месяца. За 2 или 2,5 недели набрали эти 100 000 подписей. Очень быстро. И это было какой-то взрывной волной. То есть аудитории Навального не хватало для того, чтобы набрать эти 100 000 подписей. Там были действительно заинтересованы в этом деле граждане. Лично я верил, что это хотя бы на открытое правительство выйдет. И хотя бы обсудят, и немного хотя бы снизят уровень бреда, который написан в этом законе. Но, этого не произошло. Я был полностью разочарован в этом РОИ. И я просто не верил, что вообще власть может вести какой-то нормальный, просто совершенно человеческий диалог.
(00:24:00) Я прямо же не скажу, что ты идиот. Я возьму и на доске нарисую. Парни, нельзя вложить большую матрешку в маленькую матрешку. Она не входит. Видишь, не входит?! Но они тогда почувствуют себя идиотами от этого. Я уверен совершенно, что в текущей конфигурации власть вообще ни на какой диалог не пойдет на любом уровне, начиная от муниципального. Хотя муниципальный еще может быть по каким-то очень четким делам. Что касается федеральных властей, они живут в своем информационном пузыре, у них там все кругом враги, Америка хочет напасть. Вот эта вот бредятина, которая там ведется. Конспирология какая-то.
М: я в курсе.
Р: не адекватник ты, Тимур, а ватник. Что уж там говорить?
М: да я же особо не скрываю.
Р: а я же тебя именно за это люблю. Короче, я не думаю, что там что-то изменится именно в таком плане, что поменяется какое-то отношение к гражданскому обществу. Общество на самом деле это важная вещь вообще в жизни человека. И на самом деле власть не может обойтись без общественных организаций. Несмотря на то, что они там все зарегулировали, Госдурка вся дрессированная. Она там на задних лапках ходит. Совет Федерации вообще там из наркотического трипа не выходит. Там законы принимаются вообще любой степени безумности. Они все равно приглашают каких-то людей. Тот же СПЧ, который разогнали. Пригласили туда Шульман, Пашу Чикова. В итоге, что? Они там полгода не проработали. Чуть меньше года они проработали и их все равно разогнали. Но общественная организация осталась. И вот это явление называется GONGO. Это совершенно официальный термин. Government organization non-government organization. Как бы на русский-то перевести? Государственно организованные негосударственные организации. Понимаешь, какая штука? Они имитируют эти общественные организации.
(00:27:00) Эти все институты развития интернета и вот этот ИРИ последний опрос, видел да? Как великолепно организованный вопрос был?
М: нет.
Р: короче, вот этот ivi по поводу законопроекта Горелкина, чтобы отжать Yandex, провели якобы опрос в интернете, набрали аж целых 1 000 человек, пруфоф правда, не предоставили, но сказали, что 1 000 набрали. И у них получается, что 50% с лишним населения как бы согласны. Мне даже процитировать это трудно. Короче, вопрос примерно стоял следующий. А согласны ли вы, что российские интернет компании должны принадлежать исключительно российским гражданам, потому что если это будут иностранные, то ни, суки такие, всех нас и украдут все. И вообще гады мерзкие! И голосуйте быстро! То есть вопрос примерно вот таким образом был поставлен. Социологи, конечно, за такое сразу бьют в морду. Нормальные социологи. Но институту развития интернета это как бы ни западло совершенно.
М: у меня на эту тему было много дискуссий. Я с провайдерами общался по поводу перспективности общественных компаний, по поводу Яровой и так далее. И была такая точка зрения, какая разница, зачем трепыхаться, если все равно это проигнорируют? Опять же я общался с людьми, которые там, грубо говоря, общаются с Администрацией Президента. Грубо говоря, да, они внешне игнорируют, но они на это смотрят. У них там есть закрытая социология, у них есть внутреннее совещание, куда они чужих не зовут. Но друг другу они задают вопросы. Вопрос звучит так. Ради чьих конкретно интересов мы роняем рейтинг Единой России? Первая кампания против Яровой, против блокировок, против Клишаса, суверенного интернета.
(00:30:00) В силу многочисленных ментальных причин они никогда не признаются, что на них это как бы влияет. Но есть как бы некая надежда, что, во-первых, внутри себя у них будет некий диалог между разными политическими башнями, силовой башней, какими-то государственными корпорациями. А зачем мы это делаем, поднимая волну? Кто в этом заинтересован, то мы получим? Может быть, диалога не будет публичного, но будет диалог подковерный.
Р: да.
М: с учетом опять же проблемы падающих рейтингов.
Р: повторяться начинаешь. Одно и то же говоришь.
М: прости. И, по-моему, кажется, что Шульман говорила, что да, они не признаются, но есть где-то там внутренние совещания и это влияет. Поэтому PR-компании играют серьезную роль. Как минимум, даже не то, чтобы отменят, но затормозится внедрение и затормозится вероятность каких-то новых поворотов гаечного ключа. Например, тот же самый случай с Яровой. Да, мы видим, что закон Яровой не отменили. Закон приняли и так далее. Но бюрократическая система ее внедряет крайне медленно. То есть они все время пишут какие-то письма, циркуляры, переутверждают оборудование. То есть какой-то жесткой бурности в этом вопросе система не проявляет. Вот простой пример, когда вроде бы мы проиграли, но по факту ситуация не так печальна.
Р: да, правда.
М: мой прошлый эфир был с Леонтьевым Он говорил на уровне коммунальном. Они там рыдали по поводу беспредела управляющих компаний, которые выкручивали руки, делали недопуски, выжимали деньги. Много было публичных заявлений, обращений жильцов. И внешне ничего не произошло. Но, они знают, что были какие-то внутренние совещания, где наиболее борзым коммунальщикам дали втык и потом как бы волна сошла. Есть и позитивный пример. Поэтому трепыхаться все-таки нужно, даже если мы не видим явно ощутимых побед.
Р: да, cт. 282 декриминализировали. Ее же переписали, переформулировали, убрали слово «в интернете». Правда, там, в Гражданский кодекс ввели. Но они же не могли, как бы сразу отказаться от такой вкусной штуки. Когда можно любого за слова в интернете на двушечку. Поэтому да, ты прав. Но, тем не менее, оно есть.
(00:33:00) Если бы не трепыхались, то, наверное, было бы хуже.
М: я полностью тут согласен.
Р: да. Опять же, видимо мы трепыхаемся недостаточно сильно. Чтобы ты знал, ОЗИ же было дважды соорганизатором митинга по поводу интернета. То есть по поводу суверенного интернета в этом году и по поводу блокировки Telegram в прошлом году. Худо-бедно 20 000 народу мы собираем на площади. Мы это делаем совместно опять же с другими организациями. С Либертарианской партией, с РКС.
М: на суверенный интернет даже я бы пришел на самом деле. Ватник пришел!
Р: да. Потому что ты понимаешь, что происходит в повестке. Действительно это как бы работает. Но если бы провели 100 000 человек, я уверен, что ничего бы там не приняли.
М: я согласен, что они тестируют реакцию общества и смотрят. В общем-то, митинг на 20 000, это активное политизированное ядро московское.
Р: да.
М: грубо говоря, до Болотной массового протеста не было, до 2012 года. Но после Болотной, 70 000 в пике было. 50 000 – 70 000 такие митинги были. Я уверен, что даже если не происходит видимых изменений, это точно конструктивная и полезная история, с точки зрения хотя бы кулуарного диалога.
Р: да. Есть опять же и позитивные штуки. А Екатеринбург с этим храмом?
М: Голунов?
Р: да, кстати.
М: поэтому вот эта позиция, что все бесполезно, давайте, заплачем, и ничего не будем делать, мне не близка.
Р: я с тобой согласен.
М: получаете ли Вы финансовую поддержку от граждан?
Р: да.
М: какой примерно бюджет вы собираете в месяц?
Р: я бы не хотел это в паблик говорить по поводу бюджета и всего вот этого хозяйства. Но у нас хватает на оплату работы нескольких человек, на какие-то организационные моменты. Сумму не скажу. Объясню, почему не скажу. Потому что нам жертвуют несколько человек на самом деле. Именно физические лица.
(00:36:00) И они это делают при условии, что об этом никто не узнает. Они просто как бы тоже боятся выносить в паблик. Я просто не имею права об этом говорить.
М: несколько человек в интервале +/- 50 000 рублей.
Р: да. Около 3 миллионов рублей у нас бюджет.
М: 3 миллиона в год?!
Р: да.
М: прилично. 300 000 и уже проект можно вести.
Р: да, мы ведем проекты.
М: это несколько крупных. А есть в стиле с миру по нитке?
Р: мы пытаемся запустить эту штуку. У нас есть сайт signal.fund. Заходите, помогайте нам. Мы будем благодарны. Кстати, нам сейчас средства вообще не повредят. Мы сейчас готовим большую конференцию. Ты же знаешь, что такое internet governance?
М: нет.
Р: короче, управление интернетом. Все же думают, что там сидят американцы, у них есть рубильник от всего интернета. Они так хлобысь и везде всем выключили. И от этого надо защищаться суверенным рунетом. На самом деле там все, конечно, выглядит не так. Там множество организаций, которые управляют интернетом вообще в целом. Первая такая организация это Internet Society. Интернет сообщество, не вспомню, когда оно организовано. Но вот эти ве отцы основатели входили туда. Винтон Серф, кто там еще? Такие вот люди, такого уровня. Изобретатели интернета. Internet Society в свое время учредило IANA, которое занимается распределением сетевых ресурсов. Сейчас оно называется ICANN. Internet Corporation for Assigned names and numbers. И в ICANN ОЗИ находится в комитете некоммерческих организаций и пользователей, как организация. Но, тем не менее, это все общественные организации. Мы в этом движении, мы там тоже занимаемся. К чему я это хотел сказать? Internet governance forum это когда все приезжают люди, которые хоть как-то заинтересованы в управлении интернетом. Они собираются на какие-то митинги.
(00:39:00) Ближайший митинг у нас будет в Берлине проходить, то есть большой всемирный митинг.
М: встреча?
Р: да, встреча, конечно.
М: а ты говоришь митинги!
Р: форум, конференция. Мы в прошлом году были в Париже на такой встрече. В этом году едем в Берлин. Нам там выделили будку, стенд. То есть это на уровне ЮНЕСКО организуется. Так вот в России тоже проходит такой IGF и организацией этого занимается как раз та самая Government organization non-government organization, которая называется Координационный Центр домена ru. Она же сейчас фактически государственная и более того там, по суверенному рунету принят закон, что они теперь вообще будут подчиняться исключительно Роскомнадзору. Хотя на самом деле в документах ICANN это как бы не очень допускается. Но с другой стороны, поскольку это страновый домен, они могут какие-то свои правила применять и ICANN с этим ничего сделать не сможет. Так вот они проводили IGF весной этого года. На этот IGF пришел Кириенко лично, что-то там говорил с высокой трибуны. Но там не было диалога, как ты любишь. Он такой пришел с трибуны, сказал и убежал. Форума-то на самом деле не было. Был такой отбор, опять же нас не пригласили, нам не дали высказаться, не дали высказать свою точку зрения. Поэтому мы решили организовать свой российский отдельный IGF. Он будет называться Conference on Internet Freedom и пройдет 7 декабря. Мы уже арендовали Благоcферу. Там зал примерно на 220 человек. Я надеюсь, что мы соберем. И кто смотрит это видео, кстати, это премьера. Я пока в паблик даже об этом не говорил. Поэтому вот такой эксклюзив тебе, Тимур. Мы запустим сайт, я надеюсь, что в понедельник. И я там начну уже пушать, собирать людей, чтобы приходили к нам туда. И на организацию этого форума мы хотели бы собрать немного денег, чтобы организовать прилично кофе-брейк. Нам на что-то хватит, на что-то не хватит. У нас сейчас хватило своих средств на то, чтобы арендовать Благосферу. Это, между прочим, 120 000 сразу с порога.
(00:42:00) Р: А на остальное у нас уже не очень, поэтому приглашаю всех.
М: я предлагаю, просто, поскольку у нас часовое видео, там вообще мало кто посмотрит, я это делаю с научными целями. Я хочу книгу написать. Отдельно просто сделаю ролик, и я его еще выпущу. Есть ли ощущение, что если бы граждане жертвовали больше денег, то вы бы смогли сделать больше полезной работы?
Р: конечно.
М: Я просто занимался сбором пожертвований и средств на музыкальные фестивали. Также пытался собирать деньги с провайдеров на ассоциацию. Я могу сказать, с музыкой лучше получилось, чем с провайдерами. Провайдеры меня проигнорировали. Никто денег не дал. Лично я считаю, все, что с нашим обществом происходит, мы все это заслужили. Мы заслужили гораздо худшего. При таком уровне пассивности и бесхарактерности, его проявляют наши предпринимательский класс. Вообще на что-то сложно рассчитывать.
Р: я считаю тоже нужно продвигать.
(00:43:43) М: можешь кратко написать предложение. Дайте нам больше денег, и мы сделаем больше работы. Я опубликую текст с соответствующим заголовком. Те, кто меня смотрит, тысячу рублей кинут на это дело. Во-первых, у людей образуется привычка донатить общественные организации. И, чем больше денег собирает общественная организация, тем она больше она может, сделать работы. Чем больше она может сделать работы, тем у нее больше результатов. Тем больше она использует и осмысленней делает новые пожертвования.
(00:44:29) Р: по поводу пожертвований еще расскажу. У меня же в Telegram канале 23 тысячи подписчиков. Половина из них точно читают его, т.е. я там свою аудиторию оцениваю в 10 тысяч. И я раз в месяц вывешиваю пост о том, что типа donation мне помогают, я пишу что-то. Что это типа лучше лайка. И мне люди присылают, кто-то 50 рублей, кто-то 3 тысячи. Есть люди, которые регулярно такие взносы делают. Нужно еще на Patreon такую штуку завести, где регулярно такие взносы. Я собираю где-то порядка 20-25 тысяч через Telegram канал чисто пожертвования, раз в месяц. Это конечно не много. В Париж слетать сразу 30 тысяч уходит, это только на билеты, не считая гостиницы.
(00:45:37) М: я считаю, моя личная позиция, которую я говорю. Можно сколько угодно говорить про плохую власть, которая действительно у нас имеет множество проблем. Но граждане, неужели нельзя давать активистам больше денег? И при таком уровне жадности, которое демонстрирует наше общество. Вообще странно, что кто-то что-то делает. Потому что регулярно это риск. Это можно довыступаться и найти у себя в кармане полкило героина. Кстати, а преследования были у Вас? Я сейчас не про нашего Леню Волкова, а про остальных участников.
(00:46:26) Р: лично у меня были.
М: что происходило?
(00:46:33) Р: я сейчас не хочу это в паблик выносить. Но у меня это сейчас плохо закончилось на самом деле. Не буду выносить. Это очень неприятно, это очень грустно. Т.е. нужно понимать, что люди, которые занимаются общественной работой, они действительно рискуют. Это правда и это не шутка совсем. Я получаю угрозы и довольно регулярно в Telegram. Я научился с этим справляться, как-то легко. По телефону мне было много угроз. Тоже с этим научился быстро справляться. В реал-лайф никто не выходил. Но недавно мне выстрелили в машину из ружья в лобовое стекло.
(00:47:31) М: т.е. это неприятности не то, что вызывают в прокуратуру, а это именно анонимные лица?
Р: анонимные лица, да. В моем случае вот так получилось. Пишут про меня конечно гадости в интернете, но это совсем ничего не значит. Но я по помойкам не лазаю. Если на ФАН зайти какой-нибудь, задать фамилию, то вы там статей 30 найдете. Я это просто пропускаю мимо.
М: на самом деле тоже, если вдуматься, это одна из формы гражданской самоорганизации. Потому что есть консерваторы, которые считают, что самая важная угроза это угроза цветной революции. Люди, которые занимаются этой деятельностью их нужно всячески сдерживать. Т.е. вполне возможно, что в администрации президента об этом никто не знает, а это происходит. Как разновидность организации в рамках тлеющей гражданской войны.
(00:48:47) Р: я не думаю, что кто-то прямо такой собрался. Во-первых, не просто найти меня. Ну, найди меня в Москве, если я не зарегистрирован и не рассказываю свой адрес никому. Т.е. найти меня в Москве довольно трудно. Ну вот, нашли.
М: Это нужно заморочиться?
(00:49:19) Р: если люди мыслящие, то они могут и заморочиться. Я простой пример приведу, когда у нас были трагические события на Украине. Полно людей добровольцев из России поехали в этом принимали участие. Из Верхней Пышмы у меня сосед по гаражу уехал, и привезли обратно в гробу.
М: у меня товарищ поехал добровольцем и погиб в первом же бою.
Р: вот, такая же беда.
М: я к тому, что многие люди относятся к проблеме цветной революции очень серьезно и воспринимают тебя как потенциального врага, оранжевой чумы. Могут считать, что нужно действовать вот так.
(00:50:17) Р: уважаемые зрители, посмотрите на мое лицо, я разве похож на оранжевого революционера?
М: ты и есть оранжевый революционер.
Р: глупости. Я всего лишь хочу, чтобы мой интернет, где я живу и работаю и большее время своей жизни провожу, чтобы он был свободный и доступный. Я не только за это выступаю. Я выступаю еще за то, чтобы в деревни интернет проводили. Чтобы перестали платить деньги за эти дурацкие таксофоны, чтобы перестали бред, который собирается на всяких Роскомнадзорах, в Россвязях и в других недоорганизациях. Чтобы уровень какой-то человеческий появился. Там же совершенно не человеческие. Там сидят какие-то…
(00:51:21) М: ты же понимаешь, что я все время занимаю позицию лоялистскую в целом. Мне практически очень сложно отмазывать режим.
Р: да, это очень сложно. Не, ну таксофоны. Вы платите 1,2% с выручки. На то, чтобы их пилил Ростелеком. Вот, как на это спокойно смотреть?
(00:52:14) М: давай представим, что мы живем в какой-то демократической стране, например, в Финляндии. Все равно, так или иначе, возникают проблемы зла в интернете. Это терроризм, наркоторговля и т.д. Пиратский контент и дальше оскорблений, травля. Представим, что у тебя есть волшебная палочка, и ты можешь, и ты можешь организовать жизнь так, чтобы был некий общественный баланс в твоем понимании.
(00:53:05) Р: во-первых, все какие-то инициативы...
М: как бы ты считал справедливым правильно организовать устройство интернета в контексте объективных проблем?
(00:53:18) Р: во-первых, на самом деле модель управления интернетом уже сложилась. Вот эта та самая мультистейкхолдерная модель управления, когда люди сначала обсуждают какие-то решения, а потом на основе этих обсуждений уже решения каким-то образом принимаются и уже обсуждается какая-то конкретика. Т.е. там проходит три стадии обсуждение. Т.е. сначала кто-то вбрасывает идею, а потом если у этой идеи возникают какие-то последователи, которые говорят, что это все хорошо. Потом уже только после этого начинается какая-то работа над конкретикой. Вот это оптимальная совершенно модель и интернет так существует с 69 года. Кстати у нас сегодня юбилей, интернету 50 лет, вот буквально сегодня. И с тех пор, когда появились вот эти первые штуки, понятно, что не сразу эти правила сформировались. Они довольно долго шли. Они есть и зачем придумывать что-то новое, когда есть уже готовая, действующая модель. Если ты спрашиваешь насчет того, чтобы я поменял сейчас, как я боролся бы со злом. Тут главная проблема в том, что люди не понимают, что интернет это не равно real life. Что в интернете, в чем главное отличие. В интернете нельзя навредить человеку, в интернете нельзя убить. Еще не было такого случая, чтобы кто-то кого-то в интернете убил.
(00:55:36) М: у меня есть, что возразить.
(00:55:40) Р: там действительно есть какой-то незаконный контент. Например, что меня раздражает это торговля наркотиками. По поводу гэмблингов и игральных сайтов и т.д., то я к ним ровно совершенно отношусь. Пиратов я даже поддерживаю, потому что нужно раскулачивать несчастных капиталистов. Которые живут с ренты, а не с того, что они производят что-то полезное для общества. Как в нормальных странах. Буквально недавно я приехал из Голландии. Там как раз суд был, который отразился на России. Moonwalk оказывается хостился в Голландии и в Германии. Был дата-центр в Германии, который располагался в каком-то военном бывшем бункере и бункер буквально спецназом взяли, выключили все эти сервера, изъяли. И половина пиратских сайтов практически упало, потому что это все там было. Бороться с контентом противоправным нужно не тем, что его блокировать, а тем, что ловить вот этих нехороших людей и сажать в тюрьму. В чем разница от Real Life, потому что если ты что-то заблокируешь в интернете, то значит, что ты ничего не сделал. Ты просто, как лежала кучка говна, ты платочком ее прикрыл. Вроде платочек лежит, а все равно воняет. Говно все равно там лежит, т.е. нужно убирать говно. Т.е. это первое, чтобы я сделал. Второе. По поводу безопасности.
(00:57:40) М: чтобы не углубляться, объективное зло, торговля наркотиками, тяжелыми наркотиками. Что это вредная, опасная вещь и вот, она есть. Есть какой-то сайты, в котором находится. Правильно Богатов сказал, что проблема интернета в том, что с точки зрения власти, что проблема не власти, а проблема в контенте. А контент может, мигрировать по сетям юрисдикциям, что делает его практически неуловимым. Но власть не может не предпринимать усилия, поэтому она давит на транспорт.
(00:58:24) Р: да, но и толку давить?
М: толку не много.
Р: ага, Иванов уехал, но он тут напортачил, мы его достать не можем, он, же уехал. Давайте мы, поэтому Петрову по морде дадим. В целом, смысл примерно такой.
М: тут нет смысла, тут такая логика, что “нужно же что-то делать”.
Р: для начала хотя бы обратиться к специалистам, что там делать. Ты машину умеешь ремонтировать?
М: нет.
Р: если машина у тебя сломается, то, что ты делаешь?
М: в сервис пойду.
Р: да, едешь в сервис. Почему депутаты так не делают? Они умею пользоваться интернетом? — нет. Почему они тогда сами это делают, а не обращаются к специалистам?
(00:59:32) М: на самом деле специалистам нечего сказать. Потому что его нельзя заблокировать, вот в чем проблема.
Р: они приходят и говорят, что нужно решать. Т.е. нет здесь легкого пути. Есть только трудные. Я же на всех Governance Forum общаюсь, смотрю и слушаю. Ты думаешь, что это только в России? Нет, это по всему миру, ровно такая же ситуация. Другое дело, что где-то слышат это, а где-то нет.
(01:00:06) М: помнишь, мы заключили желто-жилеточное пари, и тебя взяли судьей.
Р: нет, не помню.
М: в декабре у нас закрывается пари с Плющевым и ты судья у нас там.
Р: нужно освежить, я сейчас не помню. По факту же нет никаких закрученных гаек.
М: нет, значит, я проиграл коньяк.
Р: да.
М: проблематика контроля над интернетом и цветных революций я бы не хотел в рамках этого эфира обсуждать, потому что там есть много нюансов. У вас получается, небольшая могучая кучка. Как вы принимаете решения?
(01:01:33) Р: коллегиально.
М: т.е. нет в группе явного лидера, это некий клуб.
Р: да, небольшая группа. Мы, поэтому на самом деле ее не увеличиваем, потому что если будет больше 10 человек, то нам будет очень трудно приходить к консенсусу в системе оперативного управления. Поэтому мы на самом деле не расширяемся. Вообще коллегиально и личная ответственность. У нас нет такого, что командир сказал, все хорьки и никаких сусликов, у нас такого нет. Если у меня в режиме реального времени возникает необходимость принять решение, то я его принимаю самостоятельно на свой страх и риск. Потом просто я обосновываю, почему я принял такое решение.
(01:02:33) М: с другой стороны фактически, поскольку ваша деятельность аналитика, т.е. это сбор и публикация данных. В общем, у вас довольно высокий уровень автономности членов.
Р: да.
М: т.е. под брендом ОЗИ есть несколько людей, которые что-то делают.
(01:02:56) Р: да, именно так.
М: небольшая группа работает.
Р: здесь еще и обратная сторона этой всей штуки. У нас достаточно невысокая производительность. Я стараюсь как-то с этим бороться. Т.е. мы могли бы больше сделать на самом деле.
М: за такие деньги не могли бы.
Р: ну дадут мне еще 100 тысяч, и я смогу больше? Мне только фонарь и метлу, чтобы я еще ночью мел.
М: если было бы больше денег, то можно было бы аутсорсить аналитику.
Р: да.
М: нанимаешь человека, допустим, на 30 тысяч на подготовку данных.
Р: да.
М: тебе выдают первичку, которую ты интерпретируешь.
Р: да.
М: это можно делать в очень больших объемах.
(01:04:05) Р: там проблема уже с кадрами. Т.е. там людей не найти. Мы как-то искали, искали и не нашли.
М: одно дело чистое волонтерство, а другое дело, когда ты еще можешь делать еще частичную оплату труда. Т.е. человек занимается сбором данных. Мы же с тобой говорили по поводу вопросов фильтрации. Что провести анализ из того массива сайтов, которые заблокированы в России. Видно, что какая-то часть политическая история. Какая-то часть это экстремизм. Какая-то часть онлайн казино.
Р: мы с тобой тоже на эту тему говорили уже. На самом деле это же делает РКС, они просто берут и анализируют.
М: РосКомСвобода?
Р: да, у них есть анализ по блокировкам, инфографика. Больше всего у нас сейчас ресурсов заблокировано генеральной прокуратурой. Это погоня за Telegram, 33% всего реестра. 34% ФНС. Прокуратура и ФНС в сумме практически 70%.
(01:05:35) М: ФНС это что?
Р: блокирует в основном игорные сайты.
М: это налоговая?
Р: да, налоговая блокирует. 16% суд, это в основном пиратские ресурсы. МВД 3,8%, это наркотики. Минкомсвязь 2,6%. 4,6% Мосгорсуд, это чисто пиратская штука. Нужно проанализировать. Я, наверное, этим займусь.
М: помнишь, когда был 2012 год, когда все обсуждали проблему блокировку. Все криком кричали, что это сделано для того, чтобы душить свободу. И все затеяно для политической блокировки. Есть же примеры политических блокировок, но по факту, выяснилось, что заинтересованных в блокировке гораздо больше. И гораздо более унылое.
(01:06:53) Р: нет, в нашем случае мы имеем, по поводу блокировок 33%, треть всего трафика это собственно политическая блокировка Telegram.
М: Telegram, я согласен. Это не свобода слова, а я даже не знаю, как это сформулировать. Это попытка носить воду в решете.
Р: так и все гэмблинги точно такая же штука.
М: раз зашла речь о Telegram, у тебя наверняка, есть люди, которые имеют отношение к исполнительной власти?
Р: да, конечно.
М: они же все сидят в Telegram их там ничего не смущают?
(01:07:46) Р: смеются как всегда. Кто сидят сами в Telegram они смеются.
М: я общался с одним из администрации президента, он в Telegram переписывался. Тот же Песков, который резервный. Он говорил, что все общение происходит в Telegram. Что Telegram у нас не запрещен.
Р: там же есть разные люди. Те, кто запрещают Telegram, они блокируют его. Они вообще интернетом не пользуются сами. Ты думаешь, Жаров ходит с интернетом? Нет, он не умеет им пользоваться. Он настолько тупой, что он может, руководить отраслью и не пользоваться ею. Т.е. это не то, что плохой руководитель, а очень плохой руководитель.
(01:09:05) М: то, что если вам дадут больше денег, и вы сможете сделать больше работы и ты сможешь манифест какой-то опубликовать. То же самое по поводу волонтеров. Т.е. есть какие-то люди, которые хотели бы вам помочь.
Р: у нас их много. Это мой провал, мой личный, как организатора. Я никак не могу научиться работать с волонтерами. Есть несколько людей, которые нам помогают, какая-то задача возникает. Решение пожарных каких-то задач, что-то по сайту, там слишком специализированные штуки, в которых я не очень разбираюсь. Какое-нибудь программирование, то люди к нам приходят, помогают, делают. Или рисовать я не умею, у нас есть несколько человек, которые нам помогают. Какой-то дизайн делают и т.д. Например, мне нужно переводить в теме на английский. То, что мы пишем, публикуем нужно бы переводить, а я не могу управлять этой сетью. Т.е. вроде мне нужно по срокам сориентироваться, чтобы моя статья вышла в срок. Сроки нужно соблюсти, они прокалываются, потому что человек пришел, что-то поделал и бросил, появилась новая задача. Чтобы довести это дело до конца именно у волонтеров не получается такая работа. Я пока просто не понимаю, как с этим делом управляться.
(01:10:55) М: координатора волонтеров на какую-то разумную зарплату.
Р: это должно быть совершенно отдельная задача.
М: да, опубликуйте, мы ищем людей, которые могут. Может, есть люди, которым интересно включиться.
Р: да, есть люди и их много.
М: может, кому-то интересно. Значит, есть люди. Когда есть фестивали, там же есть отдельная тема координация волонтеров. Есть некий диспетчер, который принимает отзывы от волонтеров, с ними разговаривает, говорит, что можно делать вот это, строить дизайн.
Р: да, это отдельная профессия и я ей просто не владею.
М: нужно значит найти человека, который это делает. Там ничего такого. Любая бодрая девочка сможет это сделать.
(01:11:46) Р: да, но у нас пока на бодрую девочку не хватает ресурсов, чтобы заниматься всеми этими делами.
М: спасибо.