Это расшифровка разговора с Алексеем. Мы говорили о том почему возникла ассоциация, о том как она управляется, какие есть достижения, как происходит взаимоотношения с государством
https://www.youtube.com/watch?v=6iUpwvPq2Ww
(00:00:02) М: мы начинаем серию наших интервью, я хочу попытаться пообщаться с разными людьми, которые занимаются некоммерческими организациями на практике, и имеют реальный опыт каких-то действий. Лешу мы знаем, как человека, который занимается Питерской провайдерской ассоциацией. У тебя есть определенный опыт, я попрошу им поделиться. Но у меня будет еще несколько наводящих вопросов, которые мне важны с точки зрения сериала адеквата.
Р: нет проблем, спрашивай.
М: собственно, ты побудил меня заняться этой деятельностью. Расскажи, что у тебя за организация, и чем ты занимаешься?
Р: организация у меня сейчас называется Ассоциация телекоммуникационных операторов. 3.5 года существовала, и называлась она Объединение альтернативных операторов связи. Но в какой-то момент под давлением операторов решено было делать именно ассоциацию. Слово «альтернативных» мы убрали на момент регистрации, поэтому по названию мы сильно изменились, но по сути, не сильно, пока. Ассоциация телекоммуникационных операторов, или сокращенно АСТО. В нее входят сейчас 12 операторов Петербурга, 3 оператора из других регионов, которые изъявили свое желание, и мы договорились. В принципе, достаточно гордо можно говорить про 15 компаний. Но это такая, не очень большая цифра, но на фоне других ассоциаций… ну, хорошо, не очень большая цифра, и точка. Но эта цифра достаточная, чтобы что-то делать. И мы это что-то делаем. Членские взносы у нас чуть ли не самые высокие по аналогичным ассоциациям – 10 000 рублей в месяц. Мы пока не пришли к тому, чтобы в зависимости от размера бизнеса оператора делать их разными. Сейчас они для всех равные. Они стали такими сравнительно недавно, на 10 000 мы живем 2 года, а до этого было 5 000 в месяц. Переход на такие высокие взносы был связан с тем, что я совмещал фактически 2 работы. В какой-то момент сложные суды или проекты требовали очень много моего времени, и я сказал операторам, что я так не могу. Я забиваю на работу, и все. И тогда подняли, и договорились в ближайшие 5 лет больше не поднимать, поэтому так и живем. Спрашивай дальше, Тимур.
М: это организация – провайдерская ассоциация. Чем она занимается и ради какой цели в нее вступили члены и чего члены хотят?
(00:03:02) Р: чего хотят члены. Давай сейчас исторически, а потом про последние реалии поговорим. Последние реалии отличаются тем, что члены более четко понимают, чего они хотят и диктуют мне. Раньше, в момент создания, в 2014, 2015 года было несколько иначе. Были у меня разные идеи – давайте делать вот это и давайте давить здесь. И были операторы, которые зная меня и ситуацию говорили – хорошо, давай. Фактически все идеи, которые тогда реализовывали, они генерились или мной, или двумя-тремя операторами. И они встречали приветствие среди операторов и то, что мы делали, у нас это как-то получалось. То есть, у нас был результат, всегда отличный от нулевого, и сам факт настолько впечатлял, что говорили – давайте дальше.
М: я знаю твою историю, но давай конкретнее.
Р: давай конкретно. Мы начали в 2014 году, тогда почти одновременно случилось 2 события. Первое - губернатор высказался, что мол воздушки надо убирать. И на одном круглом столе я сказал операторам – давайте напишем открытое письмо по поводу воздушек. Написали и неожиданным образом оно имело какой-то эффект в том плане, что вопрос заморозили. Операторы сказали – неплохо. Второй момент был более прагматичным. Я, и еще один оператор, и еще 3 оператора поддержали и пошли в наш местный УФАС спорить с Ростелеком за тарифы на кабельную канализацию. Ростелеком госмонополист и все были уверены, что и УФАС ничего не сделает, но, мы неожиданно выиграли хотя бы на уровне УФАС. Потом случилось федеральное дело, которое нивелировало нашу победу, но Ростелеком после этой победы в Питере перестал повышать существенно тарифы, как он делал раньше. То есть это была как бы сначала победа, потом поражение, но все увидели, что:
а) оказывается можно ходить в ФАС, и никого за это не убьют;
б) можно, оказывается, выигрывать и как-то влиять пусть минимально на ситуацию, можно это. Ну, и третье - что я, в общем, крутой чувак, который это дело вытянул. Потому что это дело висело как бы на мне. Мы там с ФАС беседовали, выискивали разные пути.
(00:05:43) М: я правильно понимаю, ты же сам не оператор? Ты же, по сути, журналист.
(00:05:49) Р: сам я уже перестал быть журналистом.
(00:05:52) М: изначально был журналистом, который интересовался ITи Telecom?
(00:05:54) Р: изначально да, я был изначально журналистом известным в узких кругах. Я был журналистом достаточно известного в Москве и Петербурге, как мне тогда казалось, журнала «Эксперт». Он деловой, аналитический, к которому бизнес тогда с большим уважением относился.
(00:06:13) М: время от времени все равно я вижу статьи в интернете от «Эксперт».
(00:06:17) Р: нет, он остался. Он есть. Мое ощущение, может быть, я не прав, он немного сдал свои позиции, по крайней мере, в Питере. Мне так кажется, я не уверен. Одно дело, когда ты изнутри общаешься со всеми, другое - со стороны смотришь.
(00:06:34) М: а ты был штатным журналистом этого журнала?
(00:06:36) Р: я был штатным журналистом.
(00:06:39) М: и занимался и тематикой, да?
(00:06:41) Р: занимался несколькими тематиками, в том числе и IT. Но в какой-то момент, не буду уточнять год, не помню года, 2010-2011, что ли, я много стал заниматься ИТ и телекомом. И я тогда был единственным, кто этим занимался. И у «Эксперт» были хорошие отношения с телекоммуникационными компаниями. Были круглые столы, которыми я руководил в силу того, что я легко говорил на публику, делал презентации по исследованиям. Я не просто писал, но фэйсом светил. Поэтому всех знал. И, когда вступал вопрос организовываться как-то, я кому-то действительно там звонил, говорил, вы же меня знаете, дайте нам шанс на полгода. Вы увидите, сделаем или не сделаем. Не сделаем, разбежались. Там речь тогда шла о 5 000 в месяц поддержать. То есть это сумма совсем не большая. Понятно, что для компании тем более. И мне сказали, Леша, тебе? Давай! И вот на этом давай что-то получилось. Потом пошли дальше.
(00:07:48) М: это очень важный момент. То, что называется термином quick queen – быстрая победа.
(00:07:53) Р: да.
(00:07:53) М: то есть, когда есть какая-то конкретная цель и люди понимают, что эта цель достижима. И это некий успех, который, скажем так, сплачивает сообщество, объединяет и так далее.
(00:08:08) Р: конечно.
(00:08:09) М: есть масса исторических примеров.
(00:08:11) Р: Победа объединяет, поражение разъединяет. Это понятно. Мы пережили и, когда у нас был некоторый спад и операторы уходили. Это было достаточно чувствительным.
(00:08:25) М: то есть получается, что фактически операторы объединились, потому что была какая-то конфликтная среда со стороны власти?
(00:08:36) Р: На самом деле большого конфликта не было, то есть так как ты совсем правильно говорить. Да, по поводу воздушек - была явная угроза со стороны власти. Но, тогда все думали, что с воздушками это власть просто так болтала. Многие мне тогда говорили, что это ваше открытое письмо, это все ерунда. По крайней мере, все операторы, которые рядом были, они особо в это письмо не верили. Мы потом чуть позже использовали еще раз эту штуку, открытые письма. Позже оно имело имело более явный эффект, а с воздушками - совсем непонятный. Скорее, главным эффектом этого письма было то, что оказалось, что можно уговорить более двух десятков операторов совместно что-то написать. И это повлияло на часть из тех, кто написал открытое письмо, к дальнейшим совместным действиям. Я бы не стал придавать письму по воздушкам большое значение в деле создания объединения. То, что тогда, действительно, обсуждали, это первое дело с Ростелекомом по тарифам на кабельную канализацию, и второе антимонопольное дело, мелкое и быстрое против жилищного комитета и Ростелекома. Нет, не правильно сказал, там не Ростелеком был, а кабельный оператор ТКТ, который, правда принадлежал Ростелекому.
(00:09:33) М: против кого дружили?
(00:09:36) Р: дружили против беспредельщика Ростелекома.
(00:09:41) М: это первый как бы коммунальный монополист. Ростелеком выступает не как оператор, владелец кабельной инфраструктуры?
(00:09:51) Р: да. Точнее дружили против госмонополий. Эта компания ТКТ - кабельный оператор, наследник городских кабельных сетей, достаточно большой игрок и на момент спора независимый, чуть позже влился в Ростелеком. Тогда они там как-то договорились с комитетом, что им сверху будут помогать проводить собрания с собственниками жилья, чтоб размещать оборудование, и мы пошли в ФАС, мол с чего им помогают. Сходили буквально на 3 заседания, ФАС после предварительного рассмотрения отказался дело возбуждать. Но и предварительное рассмотрение оказалось важно - администрация от неожиданности призналась в ФАСе – это все ошибка, неправильно поняли, мы не принуждали, просто советовали, и все откатила назад. Я с собой на заседания притащил посмотреть пару директоров, они говорили – да, мы видим, как Администрация перед ФАСом извиняется, все происходит, как на Западе, это тоже можно. Все удивились. На самом деле, фишка в том, что этого никто не делал, а это очень простые штуки.
М: помнишь я писал в Facebook текст #Бюрократическаягерилья . Там краткий пафос такой – у нас люди привыкли решать проблемы договоренностями. И у граждан нет восприятия власти, как именно бюрократического компьютера. То есть, мы воспринимаем власть, как неких людей, с которыми надо договориться и порешать вопрос, но можно смотреть на власть и по-другому, как на бюрократический компьютер, который работает на базе документооборота. Существуют разные ведомства, есть межведомственные взаимоотношения, противоречия, есть процедуры. И если научиться в этот компьютер загружать программы, то есть некий шанс, что компьютер на это как-то отреагирует. Собственно, любая бюрократия, это, по сути своей, процедура.
Р: я понимаю, о чем ты говоришь.
М: соответственно, когда появляются люди, которые понимают, как эта система работает и начинают этим пользоваться, наконец-то власть воспринимает гражданско-бюрократическую реальность. Почему – потому что, пока мы о чем-то жалуемся в Facebook и ругаемся на кухне, мы же не существуем в бюрократической реальности.
Р: я понимаю.
М: да, мы существуем в виде какого-то нытья в социальных сетях. Но, как только мы объединяемся в какой-то коллективной бумаге, особенно от организации, которая зарегистрирована и с каким-то опытом, то получается, что мы входим в пространство бюрократической коммуникации. И уже тогда бюрократия имеет возможность заметить эту сущность. Согласись, или опровергни.
(00:12:53) Р: бюрократия имеет возможность заметить сущность, имеет возможность послать, и мы никогда не знаем, как она отреагирует.
М: конечно, ей хочется послать.
Р: мы исходили, и я исхожу из того, что надо использовать все инструменты возможных воздействий, которые заложены законодательством в том числе.
М: у системы есть интерфейсы, которыми нужно и можно пользоваться.
Р: да, коллективные письма пишем, в ФАС надо пойти – сходим, давайте. Проблема в том, что многие директора это воспринимают, что мы идем на конфликт, на войну. А наша основная концепция, наше видение в том, что мы не идем на конфликт, а просто используем те рычаги, которые у нас есть. В этом нет какого-то конфликта. Но мало кто так мыслит, и это самая большая проблема, на мой взгляд.
М: я согласен.
Р: и зачастую, если говорить про власть, то они очень любят эксплуатировать эту позицию. Когда мы встречались в ФАС, то первый вопрос – а кто у вас там в ассоциации? Вот, мы сейчас узнаем... Сама бюрократическая система, она так не воспринимает – вы начали по-нашему предлагать, и вы молодцы – нет, ничего подобного. Они первым делом этот миф попытаются использовать против вас. Да. Потом они пытаются игнорировать, и если только долго долбить с разных концов, то может что-то получиться. На мой взгляд, у тебя получается слишком позитивное отношение к бюрократам.
М: я согласен.
Р: да, я тоже с тобой согласен в постановке, что надо это развивать, все формы взаимодействия с властью, мы шли, идем и будем идти по этому пути. По счастью, у нас операторы такие, не совсем бедные, такого, среднего, местного звена, которые не боятся, что на них надавят, и бац, у них бизнес кончится. Мелкий оператор в нашу Ассоциацию на вступает, ровно потому что вот это вот посыл – мы узнаем кто вы, и пришлем к вам налоговую проверку – на них это реально действует. И та сторона в явном, или не явном виде это эксплуатирует.
М: есть такое представление у граждан о власти. Именно такое. Но по факту они этого сделать не могут.
Р: да, они легко этого сделать не могут.
М: для любого оператора есть самый очевидный момент. Допустим, мы все получаем письма из МВД дать данные по IP-адресам. Они ищут людей, которые пользуются банк-клиентами. Вопрос – а почему МВД не запрашивает это дело у ФСБ по СОРМ?
Р: ты меня спрашиваешь?
(00:15:51) М: это риторический вопрос, потому что вот это внутриведомственное взаимодействие для любой бюрократической системы, это нечто более ужасное. То есть, для МВД наладить взаимодействие с ФСБ, это значит, надо договариваться через министерство, через правительство.
Р: понятно, да.
М: и те всегда будут говорить – а чего это мы перед ментами будем прогибаться, лучше мы их пошлем. Это, в принципе, свойство любой бюрократии к любому внешнему воздействию.
Р: я понимаю, но мы сейчас немножко отвлекаемся. Но я понимаю, о чем ты.
М: не то, чтобы отвлекаемся. Я не то, что идеализирую, я просто хочу сказать, чтобы рассчитывать хотя бы на что-то, надо начать с какого-то первого действия. Первое действие, это создание организации и производство документооборота, если мы говорим о бюрократии. Да, высокая вероятность, что ты будешь проигнорирован.
Р: конечно, да.
М: обязательно, это будет первой реакцией. Может быть, будет какая-то попытка отомстить. Но вопрос, какое ведомство ты атакуешь. Если мы говорим про операторов у вас были, в основном, коммунальные разборки. Это офигевшая управляющая компания.
Р: да, по началу, да. Они могут навредить, понятное дело.
М: мелкие чиновники, которые много на себя берут, и изображают царей тайги. Они, на самом деле, в общем-то, они не смогут собрать какие-то налоговые проверки.
Р: конечно. Я не думаю, что они могут, я говорю о том, что та система, которая сложилась, она на руку чиновникам. Они с радостью эксплуатируют миф, что типа, власть не надо трогать.
М: такой культурный фон. И чиновники тоже находятся в этом нарративе.
Р: да, конечно.
М: но, как только ты им демонстрируешь, что находишься в какой-то бюрократической системе и ты там не просто так, у них сразу возникает вопрос – а кто этих людей прикрывает, а что мне будет, если я что-то сделаю.
Р: это, как мне кажется, тема для отдельного разговора.
М: мы про это и говорим. Эта тема, если это сериал адеквата, это взаимодействие между общественными организациями и властью.
Р: хорошо, давай продолжим.
М: это и есть тема разговора, и это просто конкретный пример.
Р: у нас, на самом деле, примеров немало. Мы же после того еще раз много взаимодействовали.
М: расскажи еще конкретные кейсы в общих чертах предположим, что наши слушатели не только операторы связи.
(00:18:39) Р: хорошо, еще конкретные кейсы. Через год после всей этой штуки, как раз, после первых наших успешных кейсов появился второй момент. В какой-то момент один из операторов сказал – давайте мы поучаствуем в обсуждении законопроектов. Как раз тогда поменялся состав Минкомсвязи и пришел Никифоров. И молодой министр пригласил всех операторов на обсуждение презентацию, как будем строить цифровое развитие будущего. Я помню, такая история была. У нас был круглый стол, мы сидели, тогда я еще был журналистом. И я говорю операторам – письма открытые надо писать, да и вообще, говорить с властью не страшно. Вот смотрите – регистрация на совещание в Минкомсвязииоткрыта. Люди быстренько открыли смартфоны, зарегистрировались. Человек 7 приехало из Питера в Москву просто по регистрации. Они послушали, преисполнились оптимизма, и поэтому, как только Минкомсвязи предложил законопроект о размещении операторского оборудования в домах, по-моему это было еще в 2014 году, в конце, все сказали – давайте обсуждать и писать, давайте и мы поучаствуем тоже. Это был посыл не от меня. Написали замечания и предложения - и нас пригласили в Минкомсвязи – приезжайте. После этого присоединилось еще несколько компаний, которые поняли, что действительно, можно написать и тебя позовут в Минкомсвязи.
М: а что, так можно было?
Р: да. Правда, то что я услышал в Минкомсвязи, это несколько убавило оптимизм и у меня, и у других. Когда я приезжал и говорил, слушайте, есть ассоциация НАДИКС, ребята много чего на эту тему писали, говорили, думали. Еще, почему-то я знал про ассоциацию МАКАТЕЛ, про Алексея где-то читал, по-моему. И говорю, слушайте, а давайте их позовем. Потому что оказалось, что мы единственные мелкие операторы, и там села большая четверка сотовиков плюс Ростелеком, и, по-моему, ТрансТелеКом. На заседании планировали поправки, обсуждения. Я спрашиваю – а почему мелких-то не позвали? Они говорят – мы знаем их позицию, и она неконструктивна по отношению к нашей позиции, поэтому мы их и не позвали. Такая, очень интересная коллизия, выяснилось, что они тоже также, как и мы написали, но Минкомсвязи позвали нас на рабочую группу обсуждения – только тех, кто ей понравился. Такой, очень странный был подход, и потом, они нас тоже перестали звать, когда наши мнения стали расходиться. А в тот момент мы писали, что в законопроекте некоторые нюансы нужно учесть, пересказывали наши реалии, и говорили, что хорошо бы вот эти строчки подправить, чтобы вот этого не случилось. Там еще один момент был, мы точно угадали, там было связано с упрощением правил присоединения к электросетям, они там просто не поняли подпункты правил, которые меняли. И когда мы приехали, и сказали, вот этот подпункт надо изменить, потому что отмена предыдущих 3 подпунктов, это ерунда в сравнении 4 подпунктом. Они говорили – точно? Я им говорил – смотрите, у нас есть ответ из Минэнерго есть, там ссылаются на этот подпункт, когда требуют провести собрание всех жильцов. Минкомсвязи говорили – молодцы. Хотя, ситуация была несколько тревожная: обсуждают корректировку статьи, а чиновники из профильного министерства не могут понять, какие требования вытекают из этого подпункта. Так там было сформулировано через 3 редакции, то, что было непонятно, и фактически, через этот подпункт энергетики могли требовать все, что угодно. Это был основной мотив, а по закону мы разошлись.
(00:23:13) М: это было фундаментально.
Р: я закончу тему. С этого момента мы решили на ключевые законопроекты регулярно писать отзывы. И часто расходились с Минкомсвязи. Когда расходились, то знали, в какую следующую инстанцию писать – в правительство. И писали сразу туда, нас периодически туда звали. Фишка в том, что мы выбрали для себя стиль конструктивной критики – писать так, чтобы было понятно не только оператору – то есть по теме, но без ухода в специфику, с критикой, и с предложениями. Взяли для себя такую задачу, поставили задачу писать аккуратно. И с тех пор у нас большинство откликов, когда мы что-то меняем, они связаны как раз с этими отзывами. Для многих операторов в нашей ассоциации это остается одним из важных дел, что мы как-то влияем, и законопроект как-то меняется. Помнишь последний – суверенный интернет и правила централизованного управления?
М: да, это было.
Р: и мы писали, и ваши товарищи подкинули письмо. И действительно, там они чуть-чуть изменили, не то, что супер, но, хотя бы чуть-чуть приятно.
М: как я понимаю, они убрали тот момент. Там был написан закон против трансграничных линков, и написан был так, что под него попадал любой exchange.
Р: да, и мы, как раз, на это указывали, когда с тобой обсуждали. И второй момент, там было не очень аккуратно сформулированы полномочия Роскомнадзора, из которых получалось, что в любой момент может вмешаться в работу оператора, а не только в момент централизованного управления. Мы тоже на это обратили внимание и этот момент, к счастью, убрали. К счастью для всех. Этот тренд я все пересказывать не буду, там есть еще несколько интересных тем. Но мы взяли этот линк, и пошли. Самая яркая история именно с бюрократическими отношениями, это история с компаниями-прокладками, она растянулась почти на 3 года. Мы замучились обращаться в Администрацию, система нас долго и уверено посылала. Там непонятные заинтересованные лица у всего этого дела. Там вполне понятные выгоды и прибыли.
М: околовластные управляющие компании, которые начинают доить коммерческие структуры?
(00:26:01) Р: практически все управляющие компании в Питере, будем говорить прямо, они доят операторов, берут плату за размещение оборудования. Но раньше это проходило через компании-прокладки, что создавало уникальную и крайне неудобную ситуацию для управляющих компаний. С одной стороны, они доят операторов, а с другой стороны, у операторов ноль прав, вообще.
М: да, они деньги собирают, но деньги уходят на какую-то мутную «юрку».
Р: да, деньги приходят на управляющую компанию, она как-то делится или не делится. Наша кампания заключается в том, что, как только возникали какие-то конфликтные ситуации, управляющая компания сразу говорила, а кто вы такие?
М: кто вы такие, у нас с вами нет никаких отношений.
Р: у нас с вами нет никаких отношений, вы, вообще, нарушители, и в подвале тайно и внезапно. То есть, для управляющей компании это было мегаудобно. С одной стороны, хоть и небольшие, но деньги идут, хоть и небольшие, но, тем не менее. С другой стороны, в случае чего…
М: и они образуются не в основном кармане, а в каком-то…
Р: да. И фишка в чем – что изменилось. По большому счету, управляющие компании берут деньги с операторов, но уже только по договору, который оператор может использовать. И у нас уже были конфликты на эту тему. И операторы успешно отбились, когда их выгоняли. 2 раза за год, но, тем не менее. По нашим масштабам, это много.
М: может, у нас просто такие районы везучие, но мы не сталкивались с таким рэкетом со стороны. У нас всегда были официальные договора с районами.
Р: я не знаю, почему такое произошло.
М: но у нас не было таких предложений. Может быть, в Москве ближе просто к прокуратуре.
Р: там был какой-то изначально заход сверху. Я знаю, что и в Питере это не сразу было, то есть, был какой-то период, до того, как я стал в Ассоциации. То ли 2007, то ли 2008 годы, или 2006-2007 годы. Я не помню, когда появилась первая компания-прокладка и она там как-то не случайно появилась, там были неслучайные люди. И она сказала, давайте, вместо тех договоров, которые были, вместо управляющей компании, через меня. Тут и удобно, и деньги, и я правильная – от Петра Петровича, условно говоря. Эта компания как раз шла через жилкомсервисы, ПЖМК. У них было несколько названий, но она шла через крупнейшие жилкомсервисы, а потом расползалась дальше, и как бы говорила – смотрите, у этих есть и вам надо так делать. Был какой-то период под влиянием кого-то, очевидно, удобный для конкретного кого-то проект, чтобы часть денег и у него осталась. Но 2 года мы долбались.
(00:29:02) М: какими методами долбались?
Р: долбались всеми возможными методами, как раз. Началось с того, что одна прокладка была совсем отмороженной, она начала резать кабель у тех, кто не хотел заключать договора. Тогда мы, все что можно, как нам казалось, сделали. Первое – мы убеждали операторов, писать заявления в полицию. И потом, обращались в прокуратуру на бездействия полиции. Это раз. Но это была ерунда, это был самый слабый ход, чтобы было понятно. Второй ход оказался впоследствии более сильным – операторы с нашей поддержкой убеждали людей, жильцов этого дома писать обращения. Сначала общаться со своей управляющей компанией, спрашивать, в чем дело, после чего управляющая компания в мягком виде пошлет, но, так или иначе она, как правило, раскрывала ситуацию, что да, у меня есть договор, я имею право. После этого обращаться в местную администрацию, почему такое позволяет себе управляющая компания. Опять же – в прокуратуру, в ОБЭП. И в какой-то момент мы через Ассоциацию суммировали все эти обращения, и говорил – смотрите, какой беспредел происходит в этом районе. Это уже были запросы в Администрацию города.
М: в мэрию, да?
Р: да. Запросы там строились в следующем формате. Нам посоветовали операторы. Там был некий человек, то ли он замом был, назначенный за взаимодействие с органами власти между администрацией и бизнеса, не помню уже. Но суть в том, что были запросы, почему полиция ничего не делает. То есть, не реагирует на конкретные запросы – вот есть договор, вот мы написали, что он, однозначно нарушает какие-то положения. Параллельно с этим, операторы, которые в это дело втиснулись, нас подтолкнули, и мы пообщались с товарищами из ОБЭП, попытались им сказать – смотрите, вот он, состав преступления. Показали все документы, которые у нас были. Там было не так много, и они говорили – вам нужно доказать факт принуждения. И тем не менее, мы с правовой точки зрения еще параллельно привлекли юристов, чтобы написать для ОБЭП-овцев, где тут состав преступления и какие статьи нарушаются. Было короткое общение и с товарищами из ФСБ, но тоже эффект непонятен, там всего один человек. Непонятно, чего они с нашей информацией сделали – они вообще, все ребята закрытые. Они удостоверениями рады помахать, а потом, на своей волне что-то там себе делают. Но главное, что мы регулярно долбали. Я на конференциях, где мы несколько раз встречались с Администрацией и журналистами, я эту тему поднимал – смотрите, сколько обращений мы фиксируем. И столько-то обрезов, которые вообще не должны происходить. Мы фиксируем, что жильцам массово отказывают.
(00:32:15) М: у меня есть вопрос. Я, как предприниматель, понимаю, чем опасна такая ситуация – там же режут не всем. Есть какая-то конкретно пострадавшая фирма.
Р: да.
М: не одновременно всем все порезали, а есть одна, и не везде. Тебя, по сути придавливают, что если ты не будешь платить, мы тебе еще порежем?
Р: да.
М: очевидно, что в этой ситуации чисто экономический расчет у меня, как у коммерсанта – надо платить. Потому что эти действия неизвестно, когда будут решены, а проблему у меня сейчас и денег я лишусь сейчас и обанкрочусь – мне надо платить зарплату, налоги, аренду. Поэтому я очень уязвим, когда меня как ту овечку взяли за бочок, и утащили в темный лес. Соответственно, в контексте этого как у вас?
Р: да, объясню. Там просто были операторы, которые главным образом фиксировали, именно те, которые с той конфликтной прокладкой пересекались чуть-чуть. Им не просто так резали, а когда поднимали оплату в 3 раза, и они понимали, что с такой платой они прибыли не получают. И тогда в этих домах они шли на конфликт.
М: это операторы, которым, грубо говоря, нечего терять было и риски были несерьезные.
Р: по началу никто не верил, что будут реально резать. Думали, что электричество отключат, но что будут шинковать оптику… а потом, та сторона, войдя один раз в конфликт, она уже не могла остановиться, она говорила – а сейчас вы уже и штрафы должны заплатить. То есть, они повышали требования, а не так – порезали, ладно, успокоились, давайте договариваться. Они повышали ставки в данном случае. Раз мы вам порезали, и ничего не случилось, сейчас мы вам еще и штраф впаяем за что-то, еще и еще нам денег дайте. И так много там было, еще разовый платеж нам дайте. Ребята такие были, охреневшие. А операторам, фактические дешевле было восстановиться, чем штрафы оплатить. Еще и мощная проблема у этих прокладок была с Эртелекомом, которые шли на принцип. Хотя у них точно были бабки, чтобы заплатить. Почему они пошли на принцип, я не знаю, они как-то так резко на них обиделись, и сказали, вот с этими мы договариваться не будем. С той конкретной компанией-прокладкой.
(00:35:09) М: и правильно, потому что это вопрос рентабельности. Ты здесь уступишь, а потом они линейно начнут распространяться по другим районам. И что ты будешь делать? Вся твоя прибыль уйдет неизвестно куда.
Р: но не вся прибыль, но, действительно, да.
М: у людей кредит, если мы про Эртелеком говорим.
Р: что там у Эртелеком, не знаю, я свечку не держал, но знаю, что позиция у них была принципиальная.
М: фантазирую, но у них есть ресурсы для войны.
Р: да, есть ресурсы, у них и юристы там есть. И их резали больше всех остальных, хотя мы с ними никогда не пересекались, эти ребята себе на уме.
М: я понял, у вас был параллельная война?
Р: у нас была параллельная война, но я знал о них, потому что мы пересекались в отделениях полиции и через отделения полиции я знал номера их КУСПов, что их резали в этот день несколько раз, синхронно. Мы все это качали, и в какой-то момент пришла информация, которую мы стали обсуждать в жилищном комитете с жилкомсервисами, уже было какие-то собрание на тему прокладок. Специальное собрание, куда, что интересно, не позвали операторов. Не знаю, о чем они там говорили, но сам факт этого собрания на тему прокладок управляющей компании, он побудил эти прокладки звонить нашим операторам и спрашивать, а почему эта ваша непонятная Ассоциация волну разгоняет. Они узнали о существовании Ассоциации у управляющей компании, что любопытно, через жилищный комитет. Они слегка были удивлены такому непонятному явлению. Эта встреча была в конце 2017 года, основные действия в 2018 году пошли, и с 2018 года многие управляющие компании стали аккуратнее с операторами, и потихонечку управляющие компании стали говорить – давайте проводить собрания с жильцами, на котором они скажут, мы доверяем управляющей компании. От нашего имени давайте собирать с операторов деньги, потому что мы собственники. Хотя, эти собрания очень неторопливо проводились, но параллельно с этими собраниями они подтверждали статус оператора, что он здесь легально. Пошел процесс. Потом этот процесс ускорился, потом прокладки стали исчезать. Последний год, когда они стали исчезать – это 2018 год, мы молчали и уже не знали, что делать. Мы уже замолчали в 2017. Все, что можно в 2015-2016 сказали, написали, выступили, но к 2018 мы уже выдохлись, и пошла обратная волна.
(00:38:24) М: и ты, наконец начал работать.
Р: да, так и есть, все реально. Я говорил, какая Ассоциация, какое письмо? Вот то письмо, которое полгода назад было написано.
М: в контексте нашей истории про адеквата, это очень важный момент, что ритм жизни бюрократии и гражданское общество, они очень сильно рассинхронизированы. То есть, общество мыслит неделями, а для бюрократии – полгода, это оперативная реакция.
Р: а потом еще и ОБЭП подключился на этой общей волне. Первая волна с ОБЭП была, когда они сходили поговорить с управляющей компанией после того, как первые собственники написали, 4 человека, до ОБЭП дошло 2 или 3. Один ОБЭПовец сходил, и после этого, как раз именно с этой прокладкой управляющая компания расторгла отношения – на хрен вы нам такие нужны.
М: понятно, что одно дело, когда ты берешь спокойным образом какие-то небольшие деньги, а другое дело, когда у тебя появляются какие-то письма из ФСБ, ОБЭП приходит, мэрия начинает собрания устраивать.
Р: да, ставка была ровно на это, что они поймут, что этот геморрой не стоит таких денег.
М: обобщая, можно сказать, что первое – это коллективность действия. Она важна. И если возникает некая гражданская организация, которая может делать некое коллективное действие, она становится элементом вот этого бюрократического многоугольника.
Р: да.
М: условно говоря, если бы это были жалобы на форумах, то бюрократия не среагировала бы никак. Это первое.
Р: понятно, да.
М: второй системный вывод – существует объективный конфликт ведомств. Его не может не быть, потому что ведомств много и у них разные интересы.
Р: этого я не увидел, честно тебе скажу.
М: согласись, что есть какая-то коммунальная спайка, у которой свои коммунальные интересы, а есть мэрия, которой начинают жаловаться жильцы на какие-то вещи.
Р: по началу они очень синхронно выступали, я тебе скажу. Они и синхронно в защиту выступали, и синхронно меняли позицию. Еще раз говорю – мы можем фантазировать о войне башен, но мой реальный опыт говорит о том, что в Питере нет намеков на это в рамках Администрации.
М: это именно очень важный ментальный момент чиновников, что чиновники умеют объединяться. То, что отличает менталитет чиновников от других, это то, что они умеют сбиваться в организованный клин, который действует синхронно, а гражданские структуры этого лишены. Стараются переругаться друг с другом.
(00:41:41) я понимаю. Но ты пропускаешь очень важный момент. Очень важен личный пример. Первое, должны быть некие герои. Которым перережут кабель, и они напишут заявление. Без этого никак. Когда ты ходишь, то у тебя должно быть что-то в руке, иначе тебя не воспринимают.
М: дерево свободы нужно поливать и кровью тиранов, и кровью патриотов, согласись.
Р: я помню, из какого фильма эта фраза и кто ее говорил.
М: это сказал кто-то из основателей США.
Р: я просто помню ее из фильма Скала, ее говорил военный.
М: классическая американская цитата отцов-основателей.
Р: да, хорошо, оставим в покое основателей.
М: следующий моментов контексте нашего разговора. Очень важна система с долгосрочностью и регулярностью действий.
Р: да.
М: если бы у вас было какое-то стихийное действие, то оно бы никакого результата не имело. Здесь была проявлена некая методичность и долгосрочность.
Р: год минимум, мы регулярно долбались на эту тему.
М: и что наши люди не понимают, что весь этот год, ты, Алексей, что-то ходил, писал и делал.
Р: не очень ходил, но писал много.
М: писал, что-то там гундел, но тебе платили зарплату.
Р: да.
М: это очень важный момент. Это то, что на подводит.
Р: хочу сказать, это не единственное, чем мы занимались, но тем не менее, это так.
М: был человек, у которого была такая работа. По сути, общество профинансировало и наняло одного человека, который выполнял эту некую бюрократическую рутину. И это дало какие-то в итоге результаты. Если бы люди не дали денег и не наняли бы тебя, то на что ты жил бы весь этот год?
Р: я бы нашел, на что жить.
М: наверное, на что-то ты бы жил.
Р: тот год, я как раз совмещал работу, я работал редактором портала, было еще 2 работы, не одна. Но конечно, я бы безусловно этим занимался меньше, в силу очевидных причин меньше бы вкладывал. Это половина моей зарплаты и условно, половина моего времени.
(00:44:38) М: это весь сериал адеквата – ребята, если вы хотите что-то изменить в обществе, платите деньги.
Р: безусловно.
М: она мысль-то простая, но общая идея такая – для того, чтобы что-то делать нужно вести конкретную работу, и этот кто-то должен получать конкретную зарплату.
Р: да.
М: если общество будет просто «вонять» и зарплату мне не будет платить, то ничего не произойдет, и вы будете заложниками некоего стабильного фона, но заложниками судьбы. Если вы хотите все взять все свои руки, то открывайте кошельки. Это общий месседж моего политического сериала.
Р: тут есть еще такой момент, что никто тебе не сможет гарантировать, что это получится. Я со многими общаюсь и очень многие воспринимают Ассоциацию, как некий товар – мы платим. За время своего занятия в Ассоциации, я понял, что это ближе к некой модели страхования. Ты платишь деньги, чтобы уменьшить риски или создать вероятность иного развития событий.
М: вот, ты нанимаешь адвоката, но ты можешь проиграть дело. Ты платишь адвокату зарплату по поводу того, что он будет трепыхаться в суде по поводу наследства. Ты покупаешь шанс, что ты получишь наследство.
Р: можно сравнивать с этим, согласен.
М: ты не покупаешь товар, а ты покупаешь возможность. Так же, как и врач – ты ему заплатишь, но не факт, что тебя вылечат, возможно, природа будет сильнее и ты погибнешь. Тоже пример. Так же и Ассоциация – это организация, которая воздействует против бюрократической системы. И вероятность какого-то позитивного исхода –
а) не высока,
б) он не будет быстрым,
в) в лучшем случае мы получим сниженную вероятность следующего цикла.
Р: да.
М: мы устроим войну, пожар и бумагомарание для этих бюрократов, и в следующий раз, может быть, борзометр у них будет на пару градусов ниже. Фактически мы покупаем не результат по этой компании, а снижение по следующим компаниям. Вот, моя позиция здесь. Я много общался с операторами по поводу финансирования Ростелесети, и очень часто я слышал в разговорах эту дебильную позицию – а где гарантия, что будет результат.
(00:47:52) да.
М: я говорю – ребята, мы можем дать гарантию, что будем стараться, но, конечно же результат не гарантирован. Вы же понимаете, против какого процесса мы играем. Мы можем что-то ослабить, что-то отдалить по срокам, но мы не можем вам гарантировать, что это все отменится. И они говорят – да, тогда это не считается. Это какая-то инфантильная позиция. Я же говорю не с какими-то школьниками или студентами, я говорю со сложившимися бизнесменами. Откуда этот инфантилизм у людей?
Р: я тут не могу ответить.
М: согласись, я не придумываю.
Р: безусловно, это есть и те операторы, которые к нам присоединяются, раньше разделяли эти взгляды. Они присоединяются после долгих разговоров, неоднократных бирингов. Потихоньку люди начинают соглашаться и менять позицию. Но это, конечно сидит в голове – где гарантии.
М: я просто, был на конференциях, и говоришь с людьми и думаешь, боже, какие бараны.
Р: это отсутствие привычки.
М: согласен. Это то, что я писал. В США у людей с детства есть привычка, что есть некоммерческие организации, в которые твоя семья, а потом и ты вкладывают деньги, и у тебя формируется массив опыта, что есть организация, пиар компании, суды. Это то ли работает, то ли нет, но мы будем бороться за наши интересы. А у нас, соответственно куча мифологии. Это очень важный момент. Есть огромное количество людей, которое воспринимает государственную бюрократию, как какую-то тираническую злую волю, и все это сделано ради того, чтобы его убить. Мне многие говорят, Тимур, а ты не думаешь, что все это сделано для того, чтобы убить нас – малых операторов. И смотрят серьезно, я вижу, что человек не прикалывается. Я говорю – нет. Чтобы убить вас, малых операторов, есть много более простых способов, а это сделано для других задач. Вы просто попали под горячую руку из-за глупости. Нет, это все-таки, чтобы нас убить. Но с другой стороны, у этих людей в голове сидит такая идея – у меня какой-то друг, брат работает в ФСБ.
(00:51:05) Р: и меня пронесет.
М: я обращусь, он все порешает, все умрут, а я спасусь. И у этого одного человека непротиворечиво эти 2 мысли в голове уживаются. Что гигантская злая воля сделана именно для того, чтобы его убить, но он спасется, благодаря своим личным договоренностям и родственным связям. Узнаешь таких людей?
Р: да, так бывает.
М: я их не придумал?
Р: все правильно, такое бывает, люди разные. По счастью, я отмечаю, что твой паттерн имеет и возрастной характер. У нас в Питере какое-то количество компаний, в которой молодые директора. У них это в голове, чаще всего, не сидит.
М: согласен.
Р: люди старшего поколения, у них это дуновение Советского Союза ощущается. Я всегда говорю, если рынок связи будет жить, то мы, наверное, будем развиваться, потому что он омолаживается и люди легче и логичнее воспринимают концепцию Ассоциации, действий. Для компании 10 000 это не деньги, но чаще дело в психологическом подходе.
М: ответь на такой вопрос, вы в Питере сталкивались с таким явлением, что бюрократия мстила вам за то, что вы выпендривались?
Р: управляющая компания, не выше.
М: мстили?
Р: да.
М: потому что были затронуты их экономические интересы, непосредственно.
Р: да, мстили абсолютно по-глупому, очень быстро прекратили. Они своим мщением больше навредили себе.
М: у них сразу включается момент, что люди начнут боятся, потому что люди понимают, что ради этой копейки…
Р: нет, не поэтому. Они мстили не из за страха. То, что я видел у нас, это была месть – как ты посмел.
М: да, вот он я – хозяин тайги, царь и бог, а ты выпендрился. И я тебе буду мстить.
Р: да, при этом месть была очень глупая. Они отключили оборудование и закрыли дверь, где стояло это отключенное оборудование. Прямым текстом говорили - мы вас не пустим.
(00:54:12) М: мы здесь хозяева.
Р: мы обесточили ваше оборудование, но вас не пустим. Тем самым, когда они нас пустили, нам резко упростили ситуацию. Полицейские и участковые, которые рядом стояли, их вызвали собственники, говорят – какого хрена? Управляющая компания транслирует то, что распоряжается подвалом, и мы никого не пустим, и участковым такое же транслировалось. Там именно такая позиция – я хозяин.
М: это очень важно. Потому что именно в коммуналке есть момент, что человек, в общем-то, собственник.
Р: да, мы сразу вызвали собственников и заявление в полицию писали не от оператора, а от собственника – почему в подвал не пускают? Я попросил дать ключи, потому что это подвал моего дома, а меня шлют лесом. Управляющая компания на этом проиграла, они не сориентировались. На самом деле, это был гонор. На звонки в полицию потом перестали отвечать, но желание отомстить, оно было. Люди поумнее, в управляющей компании, они не мстили, они говорили – мы потом отыграемся.
М: вы нас еще запомните.
Р: нет, они говорили – мы вас запомнили, придет весна. Они более разумно действовали. Вы никуда из нашего дома не денетесь, а мы найдем, как вас. Может быть, найдут, может быть забудут, но это более логичная и умная позиция, потому что у управляющей компании всегда есть возможность нагадить в перспективе.
М: с другой стороны, а нужно ли им это?
Р: может, потом и забудут. А в Администрацию города мы и письма писали коллективные, и все нормально, после этого, улыбаются, мы здороваемся. Но это другой мир, и они так и будут делать дальше.
М: я согласен. В Москве, вообще, очень профессиональное коммунальное управление.
Р: я видел ваших товарищей из Москвы. Нашим товарищам несколько далековато по уровню осознания. По уровню сложности вопросов, которые они просто ставят, нашим бы о таким просто задуматься.
М: с другой стороны, у них сейчас в связи с этой программой Цифровая экономика, они начинают клонировать опыт.
(00:57:07) имитировать.
М: имитация, это создание институтов.
Р: я понял, к чему ты клонишь.
М: в душе этот тот же самый, условно говоря, бандит с монтировкой, но, когда у тебя есть некие процедуры, которым ты должен следовать, в какой-то момент ты становишься чиновником с портфелем.
Р: наша задача на ближайшие 2 года активно просвещать чиновников. Поэтому мы отчасти и зарегистрировали свою Ассоциацию.
М: в этом смысле еще конструктивная повестка – наблюдения, телеметрия, такие штуки, как безопасный город.
(00:57:52) Р: Да, вот сотовики этим активно пользуются, предлагают, что мы вам в рамках программы поможем. А мы немного отстаем в этом плане, у нас задача другая.
М: параллельно по нашим IT-шным проектам есть телеметрия, она довольно дешевая и довольно эффективная – датчики открытия, протечки, это все отдельны разговор.
Р: это все понятно.
М: возвращаюсь к теме. Я рассказывал о сериале, то что я по крайней мере, наблюдал. Российская некоммерческая организация, она всегда имеет некий паттерн. Есть некий активный человек, который хочет что-то сделать. Сначала он находит друзей, которые верят лично в него, и получаются первые результаты. Потом подтягиваются люди, которые смотрят, что есть результат и тут не кидалово, и не пустобрехи. Появляется вторая волна людей, которая готова финансировать и тратить время и какой-то политический ресурс. Я читал книгу Питера Друкера по поводу некоммерческих организаций в Америке. Просто у нас все идет от какого-то активиста, который все это затеял, который вокруг себя организует окружающее пространство. А там регулярное явление, когда люди собираются и принимают решение, делают очень важный момент – разделение ролей. Это то чего в России мы никогда не наблюдаем. Есть попечительный совет, в сообществе операторов. Условно говоря – 4 человека, которые формируют уставную программу, определяют взносы, и нанимают исполнительный орган. И всю работу делает исполнительный орган, а совет раз в год принимает расчет и корректирует курс. Говорит – ребята, давайте здесь на это забьем и будем делать вот это. Давайте поменяем менеджмент.
Р: другого директора.
М: директор что-то устал, давайте другого позовем.
Р: понятно, да.
М: это важно и в корпоративном смысле, и с точки зрения бизнеса. Современный капитализм держится на разделении между собственником и наемным менеджментом. Есть классический капитализм времен мистера-твистера, когда он сам был и собственником, и директором.
(01:00:53) Р: я понимаю, да.
М: этот капитализм умер в горниле великой депрессии, и ему на смену пришел корпоративный капитализм.
Р: ты не совсем правильно рассуждаешь, ну ладно.
М: когда появилось разделение ролей между советом собственников – не я владею всем, а вот, акционеры. Совет собственников нанимает менеджеров, принимает у них отчет по какой-то процедуре, и соответственно, корректирует курс. Меняет менеджмент, если менеджмент ведет неправильную операционную работу.
Р: согласен с тобой, но ты забываешь один фактор.
М: и вот этого разделения ролей в российских общественных организациях я лично никогда не наблюдал. Всегда видел вот эту модель – есть активист, который организует пространство, он собирает деньги, и он определяет курс, определяет политику, и со всеми договаривается, централизует сообщество. А сообщество ему доверяет или перестает доверять. И тогда система рассыпается.
Р: ну, да.
М: прокомментируй, пожалуйста.
Р: во-первых, короткое упущение – ты все правильно говоришь про великую депрессию, но забываешь, что в 1910 годах, было сделано одно принципиальное решение. По-моему, в Европе, потом и в Америке распространилось, когда сняли с владельцев бизнеса ответственность за банкротство бизнеса. Это была достаточно серьезная правовая революция. Поэтому владельцы и акционеры понимали, что, если их кто-то приведет в тупик, они не будут отвечать своими деньгами. До 1910 годов суды требовали денег с учредителей компаний – обанкротился ты отвечаешь своими домами и всем остальным. И это толкало учредителей быть директорами, потому что они рисковали не только обществом, но и своими имениями и владениями. Потом правовая система по счастью мирового капитализма изменилась, и это было очень продвинутое и гениальное решение в свое время. Не помню, с какой стороны это пошло.
М: интересно, я этого не знал.
Р: когда это произошло, то стало все меняться, легче стало банкротиться, не так смертельно для собственников. Стали множиться эти компании, стало их больше численно, легче стало их заводить и делать. Тот же самый человек стал в ситуации, когда он принимает участие во многих компаниях, то есть, люди, которые акционеры – они и там, и там. А до этого они были акционерами только в 2 местах, еще и с точки зрения безопасности. Это так, нюанс.
(01:04:01) М: нет, это очень важный нюанс, я просто о нем не знал.
Р: вот, читай Ха Джун Чхана, американца корейского происхождения. Вернемся к нашей Ассоциации. Ты во многом правильно описываешь все. Я замечаю в нашей Ассоциации некую небольшую эволюцию. Мне чаще говорят – давай мы твою идею временно отложим, а ты подумаешь над этим, это нам сейчас кажется актуальным. То есть, мне начинают диктовать новые повестки. Последняя встреча была в сентябре, на которой на часть моих предложений сказали нет, а вот над этим подумай, пожалуйста. Это хорошо.
М: персонально-то обидно, но с точки зрения системного развития общества, это великолепно.
Р: да, но при этом, по счастью для меня, знакомые операторы понимают. Я в какой-то момент на какую-то идею сказал – ребята, не забывайте, что и мне нужна мотивация, чтобы что-то делать, у меня есть вот такое-то желание, и за это я буду биться до конца. Сказали – хорошо, оставляем. Но в целом, да.
М: а как это происходит, как, вообще люди приходят к коллективному решению?
Р: процедура встреч.
М: или это благодаря тому, что все садятся и пьют?
Р: нет, все решается на не пьющих встречах, у нас не пьют. На самом деле, к счастью, наша
Ассоциация не из группы друзей-операторов. Там есть операторы, которые в мирное время друг с другом мало общаются. То есть, в обычное время почти не общаются, и некоторые встречаются лишь на собраниях Ассоциации. В Питере операторов много. Но всегда есть компании на любом собрании, когда идет обсуждение – что делать, есть люди у кого есть интересные мысли. В течение получаса люди начинают кивать, и говорить – Александр прав, давай, Алексей, это самое. Я говорю – как мы это переформулируем в более понятную для меня информацию? И потом мы быстренько обсуждаем, как мы за 15 минут оформим эту задачу, в то понятие как я могу трансформировать этот запрос, в какие действия. Мы говорим, что эту проблему мы трансформировали в ближайшее будущее к таким-то запланированный действиям, договорились.
(01:07:13) М: вопрос решается коллективно? Это институализировано? То есть у вас есть процедура 1 раз в 3 месяца?
Р: раз в полгода, осенью и весной мы собираемся.
М: и ты зачитываешь, что было сделано?
Р: да, один раз – отчетное собрание весной. Я зачитываю, что было сделано, соответственно, что будем делать дальше. Обсуждаем, критика, всякое такое. Это половина собрания. Осенью мы собираемся, чтобы подкорректировать то, что нам надо сделать. Отчетное должно быть всегда.
М: сталкивался ли ты с таким психологическим феноменом? Допустим, какой-то человек дает деньги на мероприятия, на фестиваль. Я ему пытаюсь рассказать – мы потратим деньги вот так. Он говорит, все, ничего мне не говори, я тебе, Тимур, доверяю. И я понимаю, что для него это примерно также, когда он в церкви милостыню оставляет. Но у него нет такого-то интереса корректировать, влиять. Для него это именно пожертвование, а не коллективный взнос с вытекающим из него правом решать, участвовать в решении. Именно жертва, потому что он доверяет хорошим людям. Ты сталкивался с такой позицией?
Р: сейчас меньше. Когда начиналось, этого было больше. Мне кажется, это задачи и организации, и организатора, что людей надо так или иначе вовлекать. Не надо ждать, что они сами должны вовлечься. Нужно прилагать усилия, чтобы их вовлекать.
М: вспомнил много моментов, что волонтеры хотят активно вовлекаться, они тратят свою энергию, а люди, которые платят деньги, они агрессивно не хотят вовлекаться. Не то что, агрессивно, а категорически. Я это наблюдал, не скажу, что всегда, но часто.
Р: у нас такое было с одной компанией, но она ушла из Ассоциации. Есть компании, где все это на пересечении. Есть несколько компаний, которым интересно послушать иногда. А иногда, если у них свои задачи, то они не придут на встречу. Но когда компания совсем не вовлечена, то через 2-3 года интерес пропадает и люди уходят. У нас особенность в том, что мы ребята достаточно активные, и в голове сидит, что мы конфликтуем и может прилететь. Если человек не совсем вовлечен, он поймет в какой-то момент, ему не так интересно, а риски он ощущает, а нафига они ему.
(01:10:41) М: у меня этот опыт связан с фестивалями, а здесь люди бизнесом занимаются. И вот эта отраслевая Ассоциация, это же не благотворительность, не хоспис. Мы говорим, что неким коллективным образом мы пытаемся отстаивать наши групповые интересы операторов. Еще такой вопрос – у тебя есть представление, что в каких-то городах есть такие-же феномены? Как я понимаю, это довольно редкое явление – отраслевая Ассоциация.
Р: очень. Ты говорил, что в Америки меняют одного директора на другого директора, и у меня сразу первая мысль, как поискать какого-то директора в России вместо меня.
М: реальная жизненная ситуация. У меня есть знакомые, они ездят в Карелию и тушат пожары. И человек, который организатор, жаловался, что от всего этого устал и ехать уже не хочу, но понимаю, если я не буду этого делать, то никто пожары тушить не будет. Мне все надоело, я поехал в Крыму в палатке полежать, а тут все это сгорело наконец-то. То есть, была такая проблема, что он не мог выйти из игры, потому что я такой центр, и без меня ничего не произойдет. У меня есть знакомые ситуации. Есть хорошая книга Хроники неформальной социотехники, когда неформальный лидер, центр организации выходит из игры по каким-то причинам, все разваливается. Очень важно то, что американцы и европейцы умеют делать разделение ролей – попечительного совета и исполнительного органа. Наша проблема в том, что это слишком завязано на личность. Личность может устать, спиться, сойти с ума, зазвездиться.
(01:13:48) Р: проблема в том, что нет альтернативной личности, у нас это штучное явление.
М: альтернативная личность подавляется, такая вот структура.
Р: нет, личность может быть из другой, похожей Ассоциации. Если у тебя много Ассоциаций.
М: вопрос. Завтра тебе звонок из Администрации президента РФ, и говорят, Алексей, мы раскаялись. Вот вам зарплата в 300 000 рублей и хороший проект. Путин лично говорит, мне стыдно за все, что было, и есть задача что-то сделать хорошее. Ты приходишь и говоришь – ребята, я не могу, я занимаюсь какой-то федеральной историей.
Р: важной штукой, да.
М: а вы кого-нибудь наймите. Есть ли шансы, что произойдет замена? Ты можешь просто заболеть, умереть.
Р: как раз, специально в этом году у нас задача – вводится второй человек. Когда я тебе рассказывал, Вероника Шадуро, ей было интересно попробовать. И сейчас мы будем пробовать с ФАСом все эти штуки. У нее и бизнес связан с тем, что она должна с большим доверием относиться к операторам.
М: прекрасное объединение НАГ, они очень четко понимают свой деловой интерес, при моем трепетном к нему отношении, это не отраслевая Ассоциация.
Р: для нас сейчас это достаточно болезненный вопрос, и мы периодически экспериментируем, возможно ли этим заниматься другим людям. В силу нашей специфики наша Ассоциация близка к юридической. Чтобы писать какие-то кейсы и предложения, тебе нужно понимать, как говорит язык закона. Мы сейчас пробуем. Конкретно сейчас, есть большая вероятность, что, если мне упадет кирпич на голову, не удастся за короткий промежуток времени найти человека.
(01:16:56) М: если у людей есть импульс, они заглянут и скажут, а что мы будем делать без Алексея, начнут перебирать варианты и что-то сделают или все разбегутся, как ты думаешь?
Р: я бы оценил так, что минимум, полгода у следующего человека есть. И если он сумеет что-то прикольное показать за полгода, все от этого зависит. Ему будет нужно начинать с того, с чего я начинал. Я говорил – ребята, дайте денег на полгода, и мы что-то сделаем, а потом пойдем дальше. Я уверен, что следующему человеку придется сделать также.
М: вот этот момент с разделением ролей, он принципиально важен. Если у вас сформировалось ядро – попечительный совет, то это более стабильная структура, нежели бугор.
Р: у нас всего 10 активных операторов. Сейчас только осваиваются 5 новичков.
М: если есть хотя бы виртуальный попечительный совет из 4 активных операторов, то это важно. Если это все эманация твоей личности, я просто наблюдал такие варианты, тогда, конечно, все разбегутся и все это закончится.
Р: нет.
М: но если сформировался этот орган, когда есть ядро сообщества, которое понимает задачи, и как сформулировать их, может быть доложить денег, то тогда все просто воспроизведется. Может быть даже лучше будет, найдут более классного чувака, такое тоже бывает. Допустим, в коммерческой компании все было завязано на директора, а он сошел с ума.
Р: я понял, нашли другого, и он стал не хуже.
(01:19:49) М: да, нашли другого, а он посмотрел и это получше сделал. Вполне возможно, что будет лучше.
Р: может быть.
М: я, как наемный менеджер знаю, что в своей компании многое наворотил, и, если меня заменить, какие-то вещи станут лучше, я не могу их исправить, как заложник некой системы отношений.
Р: на мой взгляд останется, дело не в том, что есть некое правление правления. Дело в том, что есть то, что я очень многие вещи делал совместно с операторами – письма, хождение в ФАС. Поэтому, когда встанет вопрос, сможем ли мы помочь воспроизвести или откорректировать его письма, то будут операторы, которые скажут – да, мы это сможем.
М: у них есть восприятия традиций.
Р: были совместные действия, и смогут не то, чтобы обучить, но хотя бы воспроизвести те штуки, которые мы делали, потому что были причастны к делам. Я думаю, будет найден человек, которому скажут – мы видели, как Алексей пишет эти письма, критикует законопроекты, мы в этом участвовали, поэтому на первых порах можем это сделать вместе.
М: важный момент. Есть психоз, когда ты уходишь из всего этого и понимаешь, что это все сгорит, и все такое. Но здесь есть коммерческий интерес и куча богатых людей с бюджетом, которые могут воспроизвести.
Р: нет, дело в том, что покажет человек за полгода-год.
М: его можно и поменять.
Р: вот тут возникнут сомнения. Я же не могу дать четкий ответ – все будет супер или все будет плохо. Я уверен в том, что сразу не развалится, человека найдут и будут помогать. Если он не потянет, есть вероятность, что ухудшится. Но то, что первое произойдет, это неплохо, и я в этом уверен. К тому же многие отраслевые Ассоциации, например, Облтелесети, она…
М: короткая вставка, это следующий вопрос, поэтому закрыли.
Р: у них сменился директор.
(01:22:44) М: скажи, какие Ассоциации активные. У нас есть еще и федеральные проблемы – Яровая, Клишас, и так далее. Какие есть в стране Ассоциации с точки зрения активности?
Р: отраслевых мало, мы сейчас пытаемся дружить с Ростелесетями и Облтелесетью. Мы пытались дружит с МАКАТЕЛ, но там большую роль играет именно Алексей Амелькин. Мы с ним по каким-то конкретным действиям не сходимся. С Облтелесетями получалось, с Ростелесетью получилось.
М: кто еще?
Р: кого я знаю - Надикс и АКТР, но с ними наш опыт общения нулевой. Нам не найти точки соприкосновения. Мы попробовали и разошлись. Они в своем мире живут.
М: в каких городах ты еще знаешь?
Р: больше не знаю.
М: я знаю ребят… Катуров из Новосибирска, по-моему.
Р: тех, кого я перечислил, я знаю их лично, встречался и что-то пробовал совместно. А есть еще какие-то Ассоциации. Что-то такое в Мурманске. Но за 5 лет мы ни разу не пересеклись.
М: Денис Лукаш (01:25:10) он в Москву переехал и сейчас работает с Центром цифровых прав.
Р: я воспринимаю те Ассоциации, с кем мы взаимодействовали по текущим проблемам. На всех основных конференциях я пытаюсь засветиться, чтобы сказать, давайте что-то делать вместе. Те, ребята, с которыми мы за 3 года друг друга не нашли, я их воспринимаю, как очень локальных.
М: или они находятся в своей коммунальной повестке или их фактические, нет.
Р: да, в моем восприятии. Я называю только тех, кто что-то делать пытается.
М: я, как человек, который в связи с блокировками Яровой что-то там трепыхался, кроме тебя никого и не знаю, ну, еще Артема. Ростелесети и вышли из УралТелесетей.
Р: ради бога.
М: это как Питерский и Екатеринбургский рок.
Р: свои претензии Артему я оставлю при себе. Я просто не понимаю, как можно выбирать такую стилистику общения, и при этом быть Объединением и Ассоциацией. Проявлять такую нетерпимость и делать при том совместные дела, для меня это 2 вещи противоположные.
М: раз уж мы об этом заговорили, понятно, что у провайдеров есть коммунальная и экономическая проблематика. А есть история, которая существует в контексте мировой войны, цветной революции, защиты от угрозы из интернета. Это Яровая, Клишас. С 2012 года было 3 крупных вопроса – блокировки, Яровая, Клишас. Они произошли. Давай, я побуду адвокатом дьявола с блокировками. В основном блокируют онлайн казино, и какую-то хренотень. Все думали, что будут душить свободу, а оказалась куча копирайтерской повестки, онлайн казино, микрокредитов, какой-то такой нечисти. И в целом, это большой цивилизационный вызов.
(01:29:05) Р: я понимаю.
М: возникает пространство интернет-свободы, а у государства есть встроенная функция защиты, которую в этой реальности государство реализовать не может. Возникает наркоторговля, джихадизм.
Р: и?
М: они не знают, что с этим делать, и начинают заниматься псевдодеятельностью – все что мы видим, блокировки, Яровая, Клишас. Для нас, для операторов она болезненна, потому что за наш счет. Это правовая случайность, потому что так проще протаскивать закон. Им это проще было провесить на бюджетные деньги.
Р: понимаю.
М: тем не менее, понятно, что Китай занимается блокировками, на Западе есть проблема с контентом из интернета. Собственно, США первые столкнулись, у них был патриотический акт Digital Millennium.
Р: они его потом отменили.
М: но столкнулись они первые. У нас был случай, админ поехал на Палау, он был провайдером. И пришли представители короля и королевы с запросом – очень важно заблокировать контент. Там какую-то женщину сняли не в той ситуации, не с тем человеком. Но по их соображениям такого быть не должно. И вы провайдеры, уберите это из интернета. К кому еще королева Палау может прийти с этим вопросом? Они объяснили, что это интернет, и они ушли неудовлетворенные.
(01:32:03) Р: ты это к чему, Тимур?
М: представь, что ты уехал в Финляндию, и там возникает этот вопрос – фундаментальный конфликт между задачами общественной безопасности и вопросом свободы в интернете. Ты бы как на него ответил?
Р: хорошие у тебя вопросы. Давай я сформулирую общий подход. Для меня очень важно и то, что ты делаешь, и как ты это делаешь. Причем, вторая составляющая, она не менее важна. Безусловно надо регулировать хоть какие-то штуки. Я бы принимал как гражданин европейской страны, если бы это была система – ты блокируешь порносайты или сайты джихадистов, и одновременно с этим ты пытаешься найти, кто это и посылаешь запрос в Интерпол. Тогда мне это понятно, если люди говорят, мы готовы работать системно со всем этим делом. Тогда эта системная работа даст понимание.
М: я здесь полностью согласен. Поскольку интернет, это явление глобальное, межнациональное, и является национальной угрозой, нет другого способа, как развивать правовую коммуникацию.
Р: это да.
М: если есть какие-то наркоторговцы из Боливии, США, или Китая, значит, страны должны другом с другом договариваться.
Р: я бы от своей страны требовал, раз ты занимаешься этим, то занимайся всерьез. Если ты не готов писать в Интерпол, тогда, отвали.
М: ты говоришь правильную вещь, все очень серьезно, но есть Darknet.
Р: и?
(01:35:03) М: когда все это дерьмо начиналось…
Р: ты же понимаешь, что любой закон рынка звучит так – если ты ставишь какие-то барьеры, то они ограничивают количество игроков и затрудняют количество участников. Ты можешь создать барьеры для участников, то есть, либо для продавцов, либо для покупателей, ты аккуратненько варьируешь. Но в любом случае, ты должен создавать барьеры. И у нас правильно делают, что создают барьеры, чтобы ограничить рост этого рынка.
М: ты считаешь, что со всякими оговорками, но ограничить информацию в интернете можно?
Р: да. Моя позиция, что интернет, это такое же общественное пространство жизни и в нем должны быть табу. Я за табу в общественной жизни. Просто у меня, как у либерала, есть набор либеральных табу по отношению к государству, которое государство не должно совершать. Я за то, чтобы табу были там, где их нет. Моя позиция, что должно быть сказано, что такое хорошо и что такое плохо. И это нужно подтверждать некими делами. Проституция плохо – давайте блокировать сайты проституток, наркотики плохо – значит, мы блокируем сайты с наркотиками. Это должно быть вместе и это нормально.
М: это тема отдельного эфира. Ашманов в свое время правильно сказал, что интернет сделан так, что единственный способ убрать зло из интернета, это сделать интернет по паспорту. Переделать протоколы, убрать анонимность.
Р: мы с тобой говорили, ты не можешь это полностью излечить, также как ты не сможешь излечить человеческую природу зла. Вопрос в том, что ты должен это делать. И система табу, не в том, что ты все тотально контролируешь, а в том, что ты постоянно говоришь, что это табу.
(01:38:04) М: я понимаю, что это наша рамка.
Р: мы ее помним, и не только в интернете, но и в гражданской деятельности. Когда в интернете блокируются сайты проституток, а выходя из метро ты видишь объявления – Маша, 24 часа, и знаешь, что наберешь номер телефона, и там кто-то ответит, значит, что товарищ полицейский, проходя мимо не проведет оперативную работу по номеру. Не сходит в этот дом, и не арестует их к чертям. Тут какая-то очень странная система.
М: у меня последний момент тут. Предположим, что в каком-то городе какие-то провайдеры решили сделать некое провайдерское объединение для решения своих локальных задач. Какой совет ты бы им дал?
Р: первый совет, который я бы им дал – вам нужно найти человека, без человека никак. Человеку я бы дал совет – ты должен общаться с операторами достаточно часто. Это миф, что вы можете удаленно. В настоящем периоде нужно пытаться прилагать усилия, чтобы вовлекать. И люди должны понимать, что ты приложил усилия, чтобы их вовлекать и как-то рефлексировать на эту тему. Сейчас это не норма, а тебе надо постараться, а не ждать, что оно само придет.
М: очень важно регулярное личное общение?
Р: очень важно.
М: и 3 совет?
Р: надо побеждать. Надо брать маленькие дела и побеждать. Бери маленькое дело и побеждай, не замахивайся на большое. Без маленьких побед, никуда.
М: прекрасный разговор, спасибо, Алексей. Надеюсь, мы кого-нибудь вдохновили.
Р: будем надеяться.
М: спасибо большое, пока.