Политический философ, профессор Оксфордского университета — о том, где искать справедливость, за что каждый несет ответственность и что делать, если не повезло родиться богатым и красивым
Все статьи онлайн-журнала «Это несправедливо!» вы можете прочитать здесь: http://justice.gaidline.media/
Беседовал Арнольд Хачатуров
Нам кажется само собой разумеющимся, что люди должны поступать справедливо по отношению друг к другу. Но откуда берется это убеждение, если вынести за скобки веру в Бога и писанный закон? Справедливость действительно существует в нашем мире?
Справедливость действительно существует в том смысле слова, что у всех людей есть чувство справедливости и большую часть времени они действуют в соответствии с ним. Это очень глубоко укоренено в человеческой природе. Сложно вообразить себе общество без представлений о справедливости, которые люди наделяли бы нормативным весом. Я даже думаю, что без них общество не могло бы функционировать в принципе. Приведу пример. Одна из ключевых идей справедливости — это реципрокность: если вы делаете что-то, плохое или хорошее, по отношению ко мне, я должен отплатить вам тем же. Например, если вы ударили меня, я должен принять определенные меры, чтобы наложить на вас какое-то наказание. Это универсалия. И хотя с ходом истории многое менялось и в нашей концепции справедливости появились некоторые конвенциональные элементы, основа по-прежнему все та же: это — человеческая природа.
Но при этом каждое человеческое сообщество может понимать под справедливостью что-то свое?
Я считаю, что справедливость в принципе состоит из различных норм, которые мы применяем в зависимости от ситуации. Подумайте, например, о том, как происходит распределение ресурсов в семейном контексте и в рабочем. В каждом из этих случаев будут действовать совершенно разные нормы распределения: с семьей мы делимся не так, как с коллегами или подчиненными. Это происходит инстинктивно, нам практически не надо думать о том, почему мы ведем себя именно так. Если распространить этот пример на организацию жизни общества в целом, то можно заметить, что социальный порядок зависит от представлений о справедливости, доминирующих в этом обществе. Например, справедливость в обществах индейцев Амазонки отличается от справедливости в развитых экономиках. Эти общества организованы настолько по-разному, что вполне естественно, что в них применяются разные нормы справедливости. Но при этом я бы не сказал, что общество может самостоятельно выбирать свою концепцию справедливости. Скорее, те или иные представления уместны в определенном контексте. Если общество попытается сделать выбор, который не соответствует его социальной организации, это приведет к возникновению чувства несправедливости.
Как быть в случае, когда разные интерпретации справедливости в рамках одного сообщества вступают в конфликт?
Я думаю, что в целом мы всегда вовлечены во взаимодействие с людьми, которые так или иначе связаны между собой. И этот общий контекст подсказывает нам, какую именно норму следует применять. Например, нормы, которые мы используем для распределения зарплат между сотрудниками фирмы, не подойдут при распределении медикаментов в госпитале. Но у нас есть инстинктивное понимание того, как себя вести, и в этом смысле мы достаточно гибки. Для нас переключаться между контекстами — не проблема, мы все время это делаем. Так что я не думаю, что здесь может идти речь о систематических конфликтах. Но когда речь заходит о государственной политике, появляются, как я их называю, «пограничные» конфликты, когда непонятно, какие нормы соблюдать. Например, справедливо ли давать людям возможность покупать более дорогую медицинскую страховку? С одной стороны, можно сказать, что доступ к здравоохранению должен зависеть исключительно от медицинской необходимости. С другой стороны, есть еще и рыночные нормы: если люди заработали деньги, то они должны иметь возможность выбрать и купить те услуги, которые они хотят. И в ситуации с покупкой частной медицинской страховки эти две нормы явно конфликтуют. Поэтому да, такие конфликты возможны, но они случаются на пересечении разных контекстов справедливости.
Вы согласны с тем, что сегодня рыночные нормы справедливости доминируют?
Я согласен с тем, что такая тенденция существует, но считаю, что мы должны противостоять ей. И на самом деле это вопрос о том, как удержать вещи в рамках соответствующего им контекста. Очевидно, что на рынке рыночные нормы справедливости работают отлично. Вопрос в том, должны ли мы позволить им распространяться на другие сферы жизни. И я думаю, что многие люди против этого, потому что считают социальные отношения более сложными — если, конечно, мы не говорим об экстремальных либертарианцах, которые хотели бы превратить весь мир в гигантский рынок. Мы видим между собой и другие, не только рыночные связи: граждан, друзей, соседей, членов семьи и так далее. Поэтому и не хотим, чтобы рыночные нормы доминировали в этих контекстах.
Должны ли мы нести коллективную ответственность за действия политиков, если они выбраны у нас в стране, но лично мы за них не голосовали?
Я думаю, что добровольность нашей ответственности иногда сильно переоценивают. Конечно, мы выражаем свое согласие, когда решаем устроиться на работу в какую-то фирму. Но есть ряд кейсов, когда ответственность появляется вне зависимости от нашего выбора. Мы рождаемся в определенной семье и несем обязательства как ее члены, хотя не выбирали этого. То же самое с рождением в обществе, в нации, в государстве — мы не выбирали всего этого, но в силу своего членства и получения ряда преимуществ от него мы обретаем определенные обязательства. И хотя некоторые люди думают, что если они проголосовали против какого-то закона, то это освобождает их от ответственности, это так не работает. Голосование — это практика, в которой вы иногда выигрываете, а иногда проигрываете. Но любом случае вы принимаете ответственность за исход. Поэтому — да, я считаю, что мы несем коллективную ответственностью, которую обретаем просто в силу нашего положения в этом мире и членства в различных социальных группах.
А как насчет коллективной ответственности перед будущими поколениями — существует ли она? Например, есть ли у нас моральный долг в условиях того же глобального потепления сохранить природу для тех, кто еще не родился?
Безусловно. Мы должны оставить планету, как минимум, в состоянии пригодном для жизни. Но, когда мы так рассуждаем, на самом деле, мы исходим из допущения, что в будущем все будет организовано примерно так же, как сейчас. И что люди будут похожи на нас с точки зрения их базовых интересов, набора потребностей и так далее. Но чем дальше в будущее мы смотрим, тем более проблематичной становится эта посылка. Очень сложно предугадать, какие существа будут населять землю, учитывая темп технологических и биологических изменений. Это серьезное ограничение, но при этом я уверен, что моральная ответственность перед будущим у нас есть.
Как вы относитесь к идее учитывать в парламенте «воображаемые» голоса тех, кто будет жить на этой планете через 50 или 100 лет?
Я думаю, что это может быть продуктивной идеей. Суть в том, что мы должны попытаться интернализировать интерес будущих поколений в собственных рассуждениях на тему того, как нам следует себя вести. Представить, как они могли бы смотреть на вещи, чтобы учитывать этот взгляд в наших нынешних решениях. Так что, возможно, нам помогло бы в этом наличие людей, которых мы назначали бы «представителями» будущего.
Известно, что больше всего от экологических изменений страдает самая бедная часть населения земного шара, в частности, жители Африки. Западные страны должны нести ответственность за это?
Тут очень важно различать идею достойного уровня жизни и проблему неравенства на глобальном уровне. Нет никаких сомнений, что одни страны предлагают лучшие условия для жизни, другие — худшие. Но само по себе это не проблема. Это может стать проблемой в случае, если доступные ресурсы не позволяют людям вести достойный образ жизни в принципе. И, очевидно, это может быть одним из последствий изменения климата. Что касается возможного решения со стороны западных стран, то сначала нам все же надо попытаться остановить климатические изменения, а если мы не сможем этого сделать, тогда действительно придется осуществить масштабный трансфер ресурсов, чтобы сделать жизнь в этих странах достойной.
В одной из своих последних книг вы утверждаете, что принципы социальной справедливости, работающие на уровне национальных государств, не применимы на глобальном уровне. Почему?
Как я уже говорил, представление о справедливости зависит от наших отношений с другими людьми. В демократических государствах эти отношения принимают форму равноправного гражданства, и это создает контекст, в котором начинают работать некоторые разновидности эгалитарного представления о справедливости. Например, мы считаем, что у людей должны быть равные избирательные права, равные возможности, равный доступ к образованию, здравоохранению и так далее. Но я не думаю, что мы можем просто перенести эти представления на международный уровень, потому что в глобальном масштабе взаимодействуют не люди, а государства. И когда государства взаимодействуют между собой, например, торгуют или инвестируют, очень часто, к сожалению, это взаимодействие построено на эксплуатации. Есть, конечно, и некоторые общие нормы.
И главная норма, которая, как мне кажется, может работать глобально — это «норма достаточности»: у всех людей должны быть права на ресурсы, необходимые для достойной жизни. Я думаю, что отчасти она уже используется сегодня. Например, в отношении всеобщих представлений о черте бедности. Или в отношении торговли, когда справедливым считается, чтобы первичные производители в развивающихся странах получали заслуженную прибыль за производимый продукт. Но мне кажется ошибочным стремиться к ситуации, при которой люди должны иметь одинаковый набор возможностей вне зависимо от того, в какой стране они родились. В некотором смысле это было бы еще и недемократично, поскольку людям сказали бы, что у них нет никакого выбора — метрика возможностей определяется глобальными институтами.
Иногда неравенство — это чистая лотерея. Разве не нужно стремиться минимизировать любые «незаслуженные» преимущества одних людей перед другими?
Подумайте об этом как об удаче родиться с привлекательной внешностью или голубыми глазами. Бессмысленно эту разницу сглаживать или игнорировать. Что мы можем сделать, так это выделить несколько измерений, в которых удача, как нам кажется, не должна определять шансы людей на успех. Например, мы пытаемся нивелировать разницу между рождением в городе и в деревне, устанавливая единые для всей страны стандарты образования и здравоохранения. Но мы не пытаемся нивелировать абсолютно все эффекты: один город может быть более красивым, чем другой, но никто не скажет, что это несправедливо. Так что здесь мы достаточно избирательны.
Но люди могут захотеть покинуть менее красивое место, особенно если в нем небезопасно жить, и переселиться в другое. Тут возникает один из самых болезненных вопросов современности — миграция. Как, по-вашему, должна выглядеть справедливая миграционная политика в XXI веке?
Первым делом нужно провести различие между беженцами и экономическими мигрантами, потому что к этим двум группам нужны разные подходы. В первом случае людям пришлось бежать, потому что существовала угроза их базовым правам. Например, они опасались преследования. По отношению к этим людям мы имеем моральные обязательства, которые состоят в том, что каждая страна должна принять у себя справедливую долю беженцев. Но если посмотреть на мигрантов в целом, то они уезжают по самым разным причинам — например, из-за наличия в другой стране более привлекательных рабочих мест. И здесь государства могут самостоятельно выбирать свою миграционную политику.
Еще один важный момент, который обязательно надо учитывать, это влияние миграции на граждан и гражданство. Нельзя иметь жизнеспособную демократию там, где люди совершенно свободно перемещаются между разными странами. Для демократии нужны граждане, которые постоянно взаимодействуют между собой и таким образом вырабатывают государственную политику. И это абсолютно не совместимо с системой абсолютно открытых границ. Поэтому в случае простых мигрантов политика государства должна разрабатываться с учетом ограничений гражданства. Мы не должны принимать больше мигрантов, чем можем принять с этой точки зрения.
Но это зависит от того, как мы определяем базовые права человека. Если мы договорились, что к ним относится право на достойную жизнь, тогда и трудовой мигрант может считаться беженцем?
Да, я согласен, что нам нужно достаточно четкое определение прав человека. Но я бы не сказал, что все люди, чьи права сейчас соблюдаются не в полной мере, должны считаться беженцами. Беженец — это тот, кто вынужден бежать, и у него нет другой опции. Если человек страдает от жестокой засухи в Южной Сахаре, ему не нужно уезжать, поскольку существуют варианты. Например, продовольственная помощь от других стран — и это может быть более эффективным способом отвечать на гуманитарные кризисы, чем попытки вывезти людей. А кроме того, одна из проблем миграции в целях защиты прав человека — в тенденции больше поддерживать тех, кто уже находится в относительно привилегированной ситуации. Но уехать могут только мобильные люди, а самые тяжелые случаи остаются за рамками нашего внимания. Поэтому обычно лучше справляться с проблемами «на месте».
В одной из своих статей вы высказались против политической философии как “нытья”, которое оплакивает несоответствие мира вымышленным идеалам философов. Сами вы активно используете методы социальных наук в дискуссиях о том, что такое справедливость. Расскажите, как именно философ может работать с эмпирическими данными?
Есть крайне идеализированные формы политической философии, которые оставляют в стороне все вопросы правдоподобия и говорят, что занимаются исключительно нормативной теорией. Этот подход может оказаться довольно радикальным, потому что он дает возможность сказать, что мир не соответствует стандартам, которые мы вывели, а потому совершенно не справедлив. А дальше это превращается в ламентацию о том, как все плохо в этом мире. Но это не имеет вообще никакого практического смысла. Положим, некий философ говорит: справедливость — это то-то и то-то. Но если то, что он говорит, не имеет никакой связи с тем, как люди вокруг него пользуются концептом справедливости, то значит, что-то пошло не так, и надежность этих суждений должна быть подвергнута сомнению.
И здесь мы возвращаемся к вопросу: а почему мы вообще занимаемся философией? Я считаю, что мы должны быть философами-практиками, которые могут влиять на мир, провоцировать людей на то, чтобы в некоторых областях мыслить и вести себя по-другому. Но для этого нам нужно начать с того, чтобы посмотреть, как люди ведут себя на самом деле. Потому что если наши рецепты будут оторваны от реальности, то в них не будет никакой привлекательности, и их просто отвергнут. Мы должны предлагать изменять повседневные представления людей, но начинать нужно с того, что есть сейчас.
Именно поэтому я считаю, что сегодня политические философы должны находиться в тесном контакте с эмпирическими исследованиями. Например, есть много исследований, в том числе экспериментальных, на тему моральных реакций людей в различных ситуациях. Это сырые данные, с которыми и нужно работать политическим философам — анализировать, критически осмысливать, выяснять когнитивные ошибки. Сейчас мы находимся в ситуации, когда многие философские утверждения можно протестировать — и сделать это в гораздо более точной форме, чем раньше. И это богатый ресурс для моральной философии, который надо использовать.
То есть политический философ может консультировать правительство по конкретным вопросам, скажем, в области экономической или миграционной политики?
Да, и я очень высоко ценю тех философов, которые готовы тратить большое количество своего времени на участие в дискуссиях или на консультации правительства. Конечно, разделение труда имеет право на существование, и не все обязаны заниматься практикой. Но те, кто это делает, заслуживают нашей поддержки.
Сегодня все обсуждают проблему социального и экономического неравенства. Если внимательно следить за этими дискуссиями, можно подумать, что мир катится в бездну. Возможен ли здесь какой-то прогресс с точки зрения справедливости?
Согласен, что, если посмотреть вокруг, то с точки зрения справедливости текущая ситуация выглядит не слишком воодушевляюще. Но я думаю, здесь важно отделить глобальные вопросы от внутренних. На глобальном уровне самое главное — это подтянуть наиболее бедные страны до приемлемого уровня. Мы не должны слишком беспокоиться о неравенстве тех стран, которые могут обеспечить своим гражданам экономически адекватный уровень жизни. Тот факт, что в Норвегии он выше, чем в Португалии, не является проблемой, потому что и там, и там объективно хорошие возможности для того, чтобы вести достойный образ жизни.
Внутри стран проблема немного другая. Здесь происходит стремительный рост неравенства, и кажется, что причина этого кроется в экономическом и социальном развитии, которое достаточно сложно контролировать. Сейчас все обсуждают огромный рост неравенства внутри компаний. Например, тот факт, что CEO получают в несколько сот раз больше, чем обычные работники, хотя еще тридцать-сорок лет назад разница была максимум в десять раз. И одна из важнейших задач — попытаться понять, почему эти внутренние неравенства ускоряются и что можно сделать для того, чтобы предотвратить этот процесс. Ведь очевидно, что нынешнее неравенство имеет очень плохие социальные последствия. Оно делает тяжелой жизнь для людей с низкими зарплатами, потому что рядом живут люди с сильно раздутыми доходами. И это серьезная проблема, которая оставляет много работы для специалистов по теории справедливости.
Делиться — это тоже в человеческой природе Facebook VK Twitter Telegram
***
Еще больше статей можно найти на нашем сайте.
Подписывайтесь на нас в социальных сетях:
Facebook
VK
Telegram
OK
Twitter
Instagram
YouTube