Декан экономического факультета МГУ о том, почему не стоит ругать экономистов за плохое состояние экономики, какой новый социальный контракт власть может предложить обществу и как стабильность в России стала синонимом страха перемен
Александр Аузан выдвинут на соискание Премии Егора Гайдара за 2018 год в номинации «За выдающийся вклад в области экономики».
Для того чтобы пойти на экономический факультет, заниматься экономикой, исследователь ее в такое махровое советское время, нужно было обладать определенной авантажностью. Чем вы руководствовались?
Вообще-то я увлекался историей, но в какой-то момент понял, что история может быть любовницей, но не может быть женой. Потому что из этой истории, чтобы ее понимать, нужно каким-то методом что-то извлекать. И тогда выбор был фактически между философским факультетом и экономическим. Потому что интерпретация, скорее всего, должна была возникнуть из чего-нибудь в этом роде. Я очень рад, что выбрал экономический факультет, прежде всего, потому что и в советские годы здесь существовали математические методы исследования.
А было что исследовать-то?
Подождите. Есть такая вещь, как экономика дефицита. Думаю, что Янош Корнаи не получил Нобелевскую премию за свою теорию shortage economy только потому, что самая крупная экономика дефицита перестала существовать. Но это в принципе чрезвычайно интересная вещь, потому что все системы, по Корнаи и не только по нему, имеют свои перекосы. Кто-то перепроизводит, кто-то недопроизводит. Где-то мягкие бюджетные ограничения, где-то жесткие бюджетные ограничения. Поэтому мы до сих пор пытаемся понять, что такое была советская экономика, которая одновременно позволяла создавать конкурентоспособные космические корабли и атомные станции, но не могла дать такого результата, как конкурентоспособный автомобиль, телевизор, холодильник, персональный компьютер. Между прочим, и до сих пор не может. В этом смысле мы кое-что унаследовали, что тянется, видимо, не только через советскую экономику.
...ужас нынешнего положения состоит в том, что мы — медленно тонущий корабль.
Видите ли, экономика — это определенный способ смотреть на мир. На мой взгляд, науки — это не нарезанные ломтики, что вот тебе этот кусочек мира, а мне — этот. Это — разные способы смотреть на один и тот же мир. Если вы смотрите на мир с точки зрения того, что в нем ограничены ресурсы, а результата надо как-то достигать, то вы смотрите экономически. Именно поэтому в последние десятилетия появились, по-моему, очень красивые теории в области права, политики и так далее, которые формулируют экономисты и даже получают за это Нобелевские премии. Потому что оказалось, что и на политический процесс, и на рынок, скажем, уголовных преступлений и преследований можно посмотреть с экономической точки зрения. С точки зрения выгод, издержек, ограничений, недостатков ресурсов. И понять, до какой степени преступность уничтожается, а после какой она не ужимается никак. Поэтому экономист — это взгляд.
Но есть же еще спор курицы с яйцом. Что влияет на что — экономика на политику или политика на экономику.
Я бы сказал, что это довольно странный спор, потому что, опять же, что вы в данном случае понимаете под экономикой? Ведь политику тоже можно рассмотреть как подведение конкурирующих субъектов, у которых как раз конкуренция не совершенная, а монополистическая или олигополистическая, то есть внутри небольшой группы, с барьерами и издержками, которая пытается добраться до каких-то ресурсов и получить какие-то выгоды. Могу привести пример. Мне этот вопрос как раз очень близок, потому что как экономист и как институциональный экономист я интересуюсь нормами и правилами человеческого поведения, причем не только теми, которые записаны в законе, но нередко и теми, которые в законе совершенно не записаны, но при этом действуют. Сочетание экономики и политики — это то, что изучает теория социального контракта. Вот возьмем нашу с вами жизнь с 2000 по 2018 год. Если посмотреть, что происходило с экономикой, то, по данным Росстата, реальные доходы населения с 2000 по 2013 год разными темпами, но росли. А что происходило с политикой? Берем данные самого уважаемого оппозиционного агентства — Левада-Центра.
Ну, оно давно уже не самое оппозиционное, но самое уважаемое.
Самое уважаемое. Поддержка первого лица. До 2011 года она росла вместе с доходами населения. Вот это что? Экономика или политика? И то, и другое. Потому что, с моей точки зрения, это размен. А благосостояние, то есть возможность покупать квартиры, машины, ездить отдыхать в Турцию, платить за образование детей, замешано на лояльности, когда власти дают возможность самой решить, будет оппозиция в парламенте или не будет, избирать губернаторов или опять не избирать. Эта схема работала до 2011 года, а потом стали происходить очень интересные вещи. Мы видели их проявления — Болотная, бунты рассерженных горожан. Потому что началась история, когда доходы растут...
...поддержание статуса супердержавы, вообще говоря, чрезвычайно дорогая вещь. Она требует мощной экономики.
А счастья нет.
Именно. Падает поддержка власти. С 2011 по 2014 год поддержка власти падала. Почему? Потому что прежний контракт основывался как раз на выходе из экономики дефицита, теперь же на месте экономики дефицита было построено общество потребления. Ни совершенная демократия, ни мощный идеальный рынок, а общество потребления. Когда в 2008 году перед кризисом в России можно было купить хоть розового слона и выбор был шире, чем в Германии или Англии, все, цель была достигнута. А дальше люди сказали: «Слушайте, но ведь у нас же было еще что-то, ведь не хлебом единым жив человек». И — мнения разошлись. Рассерженные горожане сказали: «Хотим демократии и модернизации». Власть подумала, подумала и в 2014 году нашла свой вариант ответа — империя. Потому что это тоже не материальная вещь. И дальше экономика с политикой сочетались совершенно другим браком. Потому что доходы населения пошли вниз: по данным Cчетной палаты, за последние четыре года реальные доходы населения упали на 11%. А поддержка власти? А поддержка власти до мая 2018 года шла вверх или по-прежнему была высокой. Потому что возник другой размен, другой социальный контракт. Тут я начинаю говорить языком экономиста, потому что это взгляд экономиста. Люди готовы жертвовать ради чувства принадлежности к супердержаве. Но потом это опять уперлось в ресурсные ограничения.
То есть в то, до какой степени готовы жертвовать?
Нет. В то, что поддержание статуса супердержавы, вообще говоря, чрезвычайно дорогая вещь. Она требует мощной экономики. Оказалось, что для поддержания статуса супердержавы нужны довольно большие затраты. А Россия имеет только 3% мирового валового продукта по паритету покупательной способности. При этом мы находимся в состоянии торговых войн, назовем это так, с объединением, которое имеет почти 50% мирового валового продукта. Понятно, да, в чем проблема? Чтобы чувствовать себя истинно великой державой, нужно что-то сделать с экономикой. И тут оказалось, что за сирийской войной нужна бы какая-нибудь следующая, африканская, но денег на нее уже точно нет. Значит, нужно менять формулу контракта. Я считаю, что мы уперлись именно в это. И пока непонятно, как дальше сложатся экономика и политика. Потому что с мая 2018 года поддержка власти падает, реальные доходы тоже не растут и, похоже, в этом году не вырастут, и как сочленится одно с другим — это интересная задачка.
Как бы вы посоветовали перегруппироваться?
Это я сейчас кому буду давать советы? Власти или людям?
Когда экономика замедлялась, когда политическая система консервировалась и так далее. Поэтому такое ощущение, что мы живем циклами, что мы ходим кругами.
Ну, разумеется, власти.
Хорошо. Это к вопросу о том, почему с экономикой у нас не очень хорошо, а экономисты чрезвычайно востребованы. Это ведь интересно, да? Потому что, когда начинают ругаться, то говорят: «Ой, у нас экономисты никакие, они ничего не могут, смотрите, какая экономика». А я отвечаю: «Странное дело, почему выпускников нашего экономического факультета расхватывают, как горячие пирожки?»
А кто расхватывает?
А все расхватывают. От мировых университетов типа Принстона и Гарварда, которые их берут, надо сказать, сразу на докторские программы, до Центрального банка России, экономических министерств, крупных компаний и аналитических центров банков. Так вот, в чем состоит мое объяснение? Во время кризиса 2008-2009 года все негодовали по поводу того, что экономисты Нобелевские премии получали, а кризис не предсказали. Один из нобелевских лауреатов, по-моему, это был Роберт Шиллер, сказал: «Вы ведь не пеняете доктору за то, что он не предсказал, какого числа и какой болезнью вы заболеете. Вы зовете доктора, чтобы он вас лечил от этой болезни». Поэтому я бы сказал, чем больше болезней в российской экономике, тем больше востребованность экономистов. Но насколько увеличиваются эти болезни, зависит, к сожалению, не только от тех советов, которые дают экономисты. Как и ваше личное здоровье зависит не только от того, что вам сказали доктора и какие выписали рецепты. Потому что, может быть, вы решили, что будете заниматься фитнесом с первого числа, а потом пришли к выводу, кстати, с полном соответствии с новыми предписаниями поведенческой экономики, что первое число бывает, вообще говоря, каждый месяц, в отличие от 31-го, например, и можно заняться фитнесом и первого числа следующего месяца, и через пару месяцев. А это влияет на здоровье.
Так вот, о советах. Я бы сказал, что запуск мотора экономики потребует государственных инвестиций. В общем-то, деньги для этого добыли. В том числе за счет пенсионной реформы, которая на самом деле не реформа, а сдвиг пенсионного возраста, высвобождающий примерно полтриллиона рублей в год. Еще полтриллиона — налог на добавленную стоимость, еще триллион — другие источники, включая профицит бюджета. Вот это надо вбрасывать в инфраструктуру — в оптоволокно, хабы и так далее, и так далее, пытаясь запустить другие отрасли. Скорее всего, это и будут делать. Но не понятно, какое отношение это имеет к людям, что они могут от этого получить. Потому что пока что у людей забрали в виде пенсионной реформы, а что им предложили в обмен? Не великую державу, не личное благосостояние, а что? Я бы сказал, что предлагать надо другое будущее наших детей и внуков. Потому что ужас нынешнего положения состоит в том, что мы — медленно тонущий корабль. Мы — страна, которая идет по неверной траектории и в каких-то отношениях все сильней отстает от тех стран, с кем мы хотели бы конкурировать и на кого хотели бы равняться.
Это наша колея, по которой мы едем?
Это то, что я называю эффектом колеи, что по-английски — path dependence problem, потому что, по-моему, даже без специального экономического анализа люди — особенно те, кто постарше — могут сказать, что они уже жили в этом историческом периоде. Когда экономика замедлялась, когда политическая система консервировалась и так далее. Поэтому такое ощущение, что мы живем циклами, что мы ходим кругами. На самом деле, это, конечно, не круги, так как — не будем сами себя пугать — развитие идет. Но оно идет, к сожалению, медленнее, чем нам бы хотелось, и медленней, чем идет развитие в тех странах, с которыми мы хотим конкурировать и кооперироваться. А для того, чтобы кооперироваться, между прочим, надо тоже иметь, что предложить. Иначе превращаешься в хвост поезда, который идет в какую-то сторону не по нашей воле.
Мы на первом месте в мире по уровню избегания неопределенности.
Поэтому да, я считаю, что надо ставить задачу, как в свое время поставил ее Дэн Сяопин для Китая, когда сказал: «Нет, не верно, что через 10 лет мы будем самой мощной и великой страной мира. Мы должны набраться терпения, и через 30-40 лет стать среднеразвитой европейской страной». И вот когда он сумел убедить взглянуть далеко и поставить цели большого разворота, тогда Китай начал достигать значительных успехов, с помощью которых нас теперь пытаются научить, как и что делать. Хотя Китай проходит совершенно другую фазу развития, чем мы. На самом деле, Китай сейчас сделал то, чего в свое время не смог сделать СССР. Когда он выбирал лучший вариант, он прошел через те развилки, используя советский опыт. Он делал то, о чем в конце 1920-х говорили правые большевики — Бухарин, Фрумкин, Рыков. Ситцевая индустриализация, лозунг «Крестьяне, обогащайтесь!» и так далее. Китай всюду проходил через эти элементы советского опыта. Сейчас советский опыт у Китая закончился.
То есть на чужих ошибках они больше учиться не могут?
Да, теперь приходится учиться на своих.
Настолько я понимаю, вы или были, или по-прежнему являетесь сторонником идей Хофстеде и с ними связывали в том числе «Стратегию 2020». Насколько это все состоятельно сейчас? Ведь понятно, что тех молодых прекрасных лидеров, которых могла бы воспитать система, она по каким-то причинам не воспитала. На кого будете опираться в этой стратегии?
Подождите. Давайте начнем с Гирта Хофстеде. Я не то что остаюсь сторонником, я полагаю, что действительно культура чрезвычайно важна для экономики. Потому что, занимаясь правилами, я все больше сталкиваюсь со случаями, когда не то, что написано в законах, влияет на происходящее, а то, что записано в нас воспитанием, представлениями и так далее. То есть ценности и поведенческие установки, которые, оказывается, можно изучать количественно, сравнивать, как они меняются и как меняется макроэкономическая динамика. Потому что семь лет тому назад мы сделали специальный большой доклад о том, как модернизация зависит от того, меняется культура в стране или не меняется. Скажем, в чем главное препятствие нынешнего российского развития? Мы больше всех в мире боимся будущего. Это так называемое избегание неопределенности. Мы на первом месте в мире по уровню избегания неопределенности. По дистанции власти, по представлению о том, что власть далеко и ее лучше руками не трогать, мы в мире не первые. Мы пропустили вперед Ирак и Саудовскую Аравию. По вот этим измерениям и Хофстеде. А вот по избеганию неопределенности — первые. Я бы сказал, что это во многом фантомные боли. Потому что если в стране со времен реформ Ивана Грозного, когда была Избранная Рада, когда пытались развивать местное самоуправление, все изменения весьма болезненно отражаются на людях. Так люди, которые лечили зубы в Советском Союзе, до сих пор при упоминании дантиста внутренне холодеют. У нас внутри страх движения вперед. Не открывайте эту дверь, там страшно. Не меняйте этого человека, следующий будет хуже. Не трогайте систему, она рухнет. И это при том, что в наших же культурных характеристиках, по Хофстеде, сидит так называемая long orientation — долгосрочная ориентация. Это не длина взгляда, это желание видеть свою страну другой. Вот у американцев она очень низкая. Американцы считают, что они живут примерно в такой стране, какой хотят. Японцы тоже считают, что они достигли такого качества жизни, что, в общем, чего еще хотеть. Поэтому говорят: «Нам и темпы роста не нужны, мы живем, как хотим». А вот Россия хочет жить по-другому, но чрезвычайно боится делать к этому какие-то шаги.
...экономика — это определенный способ смотреть на мир. На мой взгляд, науки — это не нарезанные ломтики, что вот тебе этот кусочек мира, а мне — этот.
Поэтому да, я по-прежнему считаю, что этот разворот, выход из постоянного дежавю и скатывания из всех революций и реформ в похожие циклы и фазы можно преодолеть, только если одновременно очень аккуратно сдвигать культурные установки, политические институты и экономические институты. И, мне кажется, что инструменты такого сдвига, в общем-то, известны. Это требует, как мы это понимаем по восточноазиатским модернизациям и по нашим собственным реформам, того, что академик Полтерович у нас и Дэни Родрика не у нас назвали промежуточными институтами. Я могу легко объяснить это на нашем собственном историческом примере. Вот земства. Александр II. Англичанин сошел бы с ума, если бы ему показали это соединение гражданского общества с сословной системой и самодержавием. А оно оказалось чрезвычайно полезным институтом. Не только школы и больницы стоят до сих пор, неплохо построенные, но этот институт подготовил переход к Государственной Думе и куриальной демократии после Октябрьского манифеста 1905 года.
Ну а сейчас? Вот 2020 — это через два года. А опереться-то не на кого.
Для начала, с моей точки зрения, 2020 — это уже не рубеж, к которому есть смысл бежать, потому что этот бег мы уже проиграли. Впереди у нас, я бы сказал, 2025 год, к которому хорошо бы запустить инвестиционный механизм экономической динамики. Потому что при темпах роста 1,5-2% положение в стране будет все время ухудшаться, и я могу сказать почему. При плохих институтах маленький рост не доходит донизу. Он весь достается верхнему слою, а внизу продолжается ухудшение. По существу, накапливается взрывчатый материал. Ниже 3% роста Россия непрерывно накапливает взрывчатый материал внизу и снаружи, потому что у нее падает ее доля в мировом хозяйстве и основание говорить громким голосом. Так что — да, придется запустить рост для того, чтобы не было нарастания такого рода трудностей. И важно запустить рост удалось такими методами, чтобы не поломать остатки институциональных структур в России. Это возможно.
Но я бы ставил задачи даже не на 2025-й, а на 2035 год. Потому что серьезные преобразования — выход из колеи, из постоянного повторения худшего в своей истории и возвращения двух призраков — самодержавия и крепостничества (а это институты, которые в том или ином формате все время пытаются влезть в нашу жизнь) — требуют длительного времени, терпения со стороны участников процесса и дальнего взгляда элит. Тогда есть шанс.
И, очевидно, долгих лет жизни. Чего я нам с вами и желаю.
Спасибо! И вам всего наилучшего!
Еще больше статей можно найти на нашем сайте.
Подписывайтесь на нас в социальных сетях:
Facebook
Telegram
OK
Twitter
Instagram
YouTube
VK