Доктор Альберт Эллис - член Американской Академии Экспертов по Травматическому Стрессу, недавно принятый в Совет Научных и Профессиональных Консультантов. Вклад доктора Эллиса в профессиональную практику клинической психологии весьма основателен. Он был на передовой прорыва в клинической психологии в 1940-х и 1950-х.
В 1959 году он основал некоммерческий Институт Рационально-Эмотивной Терапии и долгое время был его президентом. С 1955 он практикует индивидуальную и групповую психотерапию, приняв более чем 15000 клиентов, а также читает лекции и даёт мастер-классы по всему миру.
Он опубликовал свыше 600 статей и более 50 книг и монографий, посвящённых практике Рационально-Эмотивной Терапии (РЭТ). Множество профессиональных организаций и сообществ признали его своим почётным членом. Он работал как консультирующий или ассоциированный редактор в более чем дюжине журналов, включая посвящённый РЭТ "Журнал Рационально-Эмотивной и Когнитивно-Бихевиоральной Терапии".
Джозеф Вольпе: Как создатель и разработчик Рационально-Эмотивно-Поведенческой Терапии (РЭПТ, ранее РЭТ), Вы могли бы определить базовую философию РЭПТ для нас?
Альберт Эллис: За ней стоит философия, что по большей части люди, сознательно и бессознательно, расстраивают себя насчёт неприятных происшествий или событий, которые им видятся плохими.
Человек затем выбирает утверждать, что этого "не должно" происходить или этому "нельзя" существовать, что эти вещи "ужасны" и они совершенно обязаны их изменить. По большей части, таким образом, люди травматизируют сами себя тем отношением, которого они придерживаются насчёт травматических событий.
Я знаю, что РЭПТ традиционно постулирует, что люди обладают большим выбором в плане своих реакций, чем они склонны это за собой признавать. У Вас был опыт, когда клиенты показывали сомнения насчёт этой идеи, в особенности те, кто пережил травмирующий инцидент (напр., изнасилование, жертвы нападения) и ощущают бессилие и уязвимость?
Ну, я им объясняю, что весь род людской недоумевает от этой идеи. Когда случается нечто очень плохое (напр., изнасилование, инцест и т.д.) и вы немедленно чувствуете панику или уныние, то вы ошибочно заключаете, что именно это событие "сделало" вас тревожным, подавленным или разъярённым.
Затем люди не могут признать, то если бы ровно то же самое случилось с сотней человек, то эти люди чувствовали бы несколько иные эмоции. Некоторые бы чувствовали себя хуже вас, некоторые бы - получше.
Людской род дурачит себя, веря (пожалуй, в силу врождённой наклонности), что когда вы очень расстроены, то должно быть некое одно событие, что вызвало у вас такие чувства, в прошлом либо в настоящем. Впрочем, практически всегда существует вмешивающаяся переменная, а именно ваши убеждения, ваши мысленные установки, или ваша философия насчёт той неприятности, что с вами произошла.
Что такое АВС в РЭПТ?
Мы начинаем с "G", то есть наших целей (Goals) и ценностей (например, быть счастливыми сами собой и с другими, профессиональные амбиции, развлекательные предпочтения, семейные ценности и т.п.). "А" - это активирующий фактор, или "авария" для краткости. Это нечто, что происходит и противоречит нашим целям и ценностям.
"В" - наше верование (убеждение) насчёт "А" относительно своих целей и ценностей. "С" - следствие, которое обычно и есть то помешательство, о котором мы говорим (напр., травма, отчаяние, тревога, ярость и т.д.).
Итак, мы, вместе с несколькими древними и современными философами, утверждаем, что "А" значимо способствует возникновению "С" - просто потому, что мы обычно не станем расстраивать себя в отсутствие каких-либо скверных происшествий в нашей жизни.
Но "А" при этом не делает нас помешанными само по себе; мы склонны становиться печальными, возмущёнными и недовольными, и всё это мы называем здоровыми негативными чувствами насчёт "А".
Но насчёт того же "А" у нас могут быть и нездоровые переживания - паника, ужас, уныние, отчаяние.
Как вы применяли РЭПТ в лечении переживших травматические инциденты?
Мы показываем клиенту, что тот инцидент, что он пережил, был действительно, практически всегда, очень неприятным, трагичным. Время от времени люди преувеличивают или вовсе фабрикуют свои травмы, но обычно всё же имело место домогательство, изнасилование, инцест, предательство со стороны доверенных лиц - и всё это очень плохо, и людям совершенно естественно чувствовать непростые эмоции в связи с этим, и очень интенсивные.
Но у нас есть выбор, опять же, между только здоровыми чувствами или нездоровыми также. Часто люди приходят на терапию, потому что их выбор пал на нездоровые эмоции. Мы желаем изменить их на здоровые негативные чувства - опять же, это печаль, сожаление или разочарование насчёт случившегося.
Я в курсе, что на протяжении многих лет Вы придерживаетесь мнения, что люди склонны порождать значительную долю своего собственного страдания через иррациональное мышление (т.е. верования). Как Вы подходите к пациентам, которые нередко испытывают деформацию своей системы верований в результате травматического опыта?
Эта система верований, например, бывает набором идей на тему недостатка доверия. Например, девушка пошла на свидание со знакомым ей парнем, и он её изнасиловал. В итоге чего её убеждения "он был моим другом", "он хороший парень" и "он здорово со мной обращается" внезапно были уничтожены.
Теперь она уверена, что даже самые милейшие люди могут действительно начать издеваться над ней, убить её или что-то ещё сделать, что угодно. Так что её вера в то, что большинство людей, друзей или кавалеров в целом заслуживают разумного доверия, разрушена.
Но у неё по сути дела два убеждения - одно в том, что так называемые "хорошие" люди могут поступать плохо, а другое - что "это просто кошмарно", "это невыносимо", "он полнейший подонок", "мир ужасен" и т.п. Вот этот второй набор верований - мишень для изменения, не первый.
Ей можно помочь увидеть это реалистично, и признать, что её изначальное верование (если встречаешься с парнем или он твой друг, то он никогда не причинит тебе никакого вреда) было неверным с самого начала. Хотя, вероятностно, случившееся было мало ожидаемым исходом (на большинстве свиданий девушек не насилуют).
Где Вы видите наибольшую нужду в исследованиях в области пост-травматического стрессового расстройства?
Ну, некоторые исследования проводятся, чтобы показать, что многие люди с тяжёлым травматическим стрессом, особенно ПТСР, были не так уж здоровы ещё до него. То есть у них в анамнезе обнаруживается уязвимость к стрессу и, следовательно, шок или травма повлияли на них сильнее, чем на других людей без расстройства личности или невроза. Проводятся эти и другие исследования, и их будет, вероятно, ещё больше. Я думаю, это хорошая идея.
Конечно, основное здесь в том, чтобы изучить, какие техники действуют быстро, эффективно и оперативно, и которые из них работают изящно в длительной перспективе, так, что не важно, что случится в будущем - пациент больше не будет серьёзно травматизировать себя вновь.
Вы не могли бы провести меня через "мини-изучение кейса"? Мне было интересно, как Вы концептуализируете кейс и сформулируете план лечения для пережившего травму. Вы можете описать необычного пациента, с которым Вы работали - и как Вы смогли помочь ему преодолеть свои трудности?
Давайте поглядим. У меня их было так много, я пытаюсь сосредоточиться на одном частном (Пауза). Был один клиент, которого я принимал пару месяцев назад. Точнее, клиентка. Она встречалась с одним парнем несколько недель и думала, что хорошо его знала. Они неплохо ладили и занимались взаимным петтингом, доводя друг друга до оргазма.
Однажды вечером он уединился с ней и пригрозил сделать с ней что-то плохое, если она не займётся с ним сексом - так что ей пришлось это сделать. Она была очень травмирована, в частности, опять же, из-за подрыва доверия к людям.
Она доверяла этому парню и мужчинам в целом, и была крайне шокирована. Также она испытывала некоторую вину, потому что могла бы кричать и голосить и, по всей вероятности, люди в доме могли услышать это и прийти ей на помощь; у парня не было оружия и он был один. Короче, она обвиняла себя в довесок.
Итак, во-первых, как это часто в таких случаях бывает - нам нужно было заняться вторичным симптомом, самообвинением по поводу травматической ситуации и неудачи в её предотвращении. Мы с ней помогли ей прийти к тому, что называем БСП - Безусловное Само-Принятие. Вы всегда принимаете себя, что бы ни делали: причиняли коу-то ущерб, поступали глупо или расстраивали себя о чём-то.
Я помог ей начать работать над этим, и затем, в процессе, признать реальность того, что она ошиблась, будучи столь доверчивой (пожалуй, не смертельно), и что он был определённо неправ, преступая её волю и закон.
Кроме того, плохие вещи случаются с хорошими людьми как по их вине, так и без их ответственности. Также важно не обобщать и не думать, что "ни одному мужчине нельзя доверять" и так далее.
После примерно 10 сеансов РЭПТ она определённо сумела начать принимать себя безусловно, в том числе касаемо других вещей. Она обвиняла себя не только за изнасилование (словно бы сама его подстроила), но также и во многом другом: ошибки, неудачи, оплошности и т.п.
Затем она увидела, что он, тот парень, вовсе необязательно был мразью или полнейшим ублюдком, даже пускай его поступок был чрезвычайно плохим, и не обобщала сверх меры - что жертвы травмы часто делают (например, думают, "это непременно повторится снова" и т.п.).
Очень часто мы сперва работаем над самоунижением по поводу случившегося и того, как пациент с этим справился, и затем над тем кошмаром, который мог бы произойти.
Какие симптомы, по Вашим наблюдениям, скорее всего облегчаются при использовании РЭПТ, и какие выглядят более резистентными к лечению?
Речь не столько о симптомах, сколько о базисном расстройстве личности. Я говорю и говорил уже достаточно много о том, что невротичные клиенты неслабо отличаются от людей с тяжёлыми расстройствами личности или от тех, кто страдает от врождённого дефицита (напр., когнитивные дефициты вроде СДВГ, ОКР и т.п.).
Всё это - реальные ограничения, которые имеют биологическую и неврологическую природу. Из-за этих проблем, практически с самого рождения начиная, эти люди получают больше ругани в свой адрес и испытывают большую фрустрацию (особенно СДВГ). В ходе чего они развивают у себя когнитивные ошибки или иррациональные верования насчёт своих дефектов и того, как окружающий мир к ним относится, и тому подобное - и их состояние от этого только хуже.
Если человек расстроен насчёт своего СДВГ или дислексии, например, то даже если мы можем помочь ему отказаться от иррациональных установок (напр., "Я ничтожный урод, так как у меня СДВГ"), мы всё равно не ликвидируем его дефицитарное нарушение.
Иногда можно назначить человеку Риталин или помочь ему обучиться лучше читать или овладеть иными навыками - но нередко им приходится жить со своим расстройством, и нам нужно помогать таким людям принимать себя со своей инвалидностью.
Это занимает дольше времени и может быть затруднительно. Весь мир склонен унижать себя за недостатки и пороки. Некоторые люди, особенно с расстройствами личности, я считаю, от рождения великие самоуничижители - большие, чем другие. Им чертовски непросто достигать безусловного самопринятия.
Также две главные вещи, которые приводят людей в помешательство - это самоунижение и нетерпимость фрустрации. У некоторых людей терпимость фрустрации плачевно низкая, включая низкую терпимость фрустрации в терапии и т.п. Как следствие, люди, сурово "опускающие" себя и страдающие от нетерпимости фрустрации - это посетители с наименьшей вероятностью быстрого и основательного улучшения.
Как бы Вы работали с пациентом, который страдает от серьёзного заболевания (напр., терминальная стадия рака, СПИД и т.п.), но при этом может увязать в отрицании и, возможно, злости?
Я написал целую книгу - "Как Смириться с Фатальной Болезнью". В этой есть несколько кейсов людей со смертельными заболеваниями и всеми видами прочих недугов, которые справлялись с ними очень хорошо. Очевидно, что далеко не все люди с фатальной болезнью угнетают себя или бесятся. Я думаю, что пресловутый гнев - чаще всего фантазия психоаналитиков. Очень мало моих клиентов с этой категорией сильно злились.
Кюблер-Росс изобрела стадии, через которые проходят якобы все смертельно больные, умирая. Они могут быть. Некоторые люди и правда злятся; они злятся на Бога, на жизнь и судьбу, и на людей без болезней. Время от времени всё это происходит. Но в основном такие люди очень испуганы и подавлены. Мы показываем им, как их тревога исходит из веры в "О Боже мой, это кошмарно, посмотрите что же делается за ужас!".
Ну, если уж вы помираете, мало что может с вами случится хуже этого, и вы в конце концов умрёте всё равно. Депрессия может возникнуть из мышления "У меня никогда не будет такой жизни, которая могла бы быть" (что верно), но также вдобавок к тому "Это кошмарно и я не могу никак радоваться тому, что осталось. Мне нужно быть несчастным, несчастным, несчастным".
И в этой книге, "Как Смириться с Фатальной Болезнью", Я и Майкл Абрамс объясняем многие элементы РЭПТ, потому что РЭПТ всегда включала в себя массу когнитивных техник (напр., оспаривание иррациональных верований) и эмотивных техник, и поведенческих тоже.
Так что у нас есть внушительный перечень техник, которыми могут воспользоваться умирающие люди и их близкие. Таким образом люди могут определённо решиться быть настолько счастливыми, насколько смогут в столь мрачных условиях, как многие, опять же, сумели на протяжении веков.
Одна из областей, которую многие профессионалы находят весьма затруднительной в лечении травмированных клиентов (и, раз зашла речь, многих других расстройств) - это сохранение достигнутого в курсе психотерапии. Что бы Вы посоветовали клиницистам для стимуляции и сохранения тех достижений, которых клиент добивается в терапии, после завершения лечения?
Ну, в 1972 году я написал статью (которая широко разошлась на цитаты) о том, как помогать людям меняться к лучшему, нежели просто чувствовать себя лучше. Многие психотерапевтические исследования показали, что какая бы психотерапия ни применялась - пациенты сообщают, что чувствуют себя лучше.
И ничего в этом феноменального нет. Я имею в виду, вы хорошо относитесь к клиенту, вы выслушиваете человека и вы искренне стараетесь показать ему или ей, как справляться с теми или иными трудностями, так что их самочувствие улучшается.
Но в РЭПТ наша цель - помочь человеку достичь перемен к лучшему. Это означает, во-первых, что люди избавляются от своих симптомов (напр., симптомы ПТСР вроде ужаса, паники и т.п.).
Во-вторых, они понимают, что это они - творцы этих и прочих симптомов, на которые они даже не жаловались в терапии (напр., другие тревожные или депрессивные симптомы).
В-третьих, они доходят до точки, если без дураков трудились на износ своей задницы, когда очень редко испытывают те переживания, из-за которых пришли лечиться (напр., паника, ярость, уныние).
В-четвёртых, они в ходе работы осознают, что когда они скатываются назад (потому что это в природе человека и очень легко), им следует продолжать трудиться над своими проблемами (продолжать терапию). То есть, они продолжают учиться тому, как стать автоматически или полу-автоматически менее расстраиваемыми, не просто меньше расстроенными.
Некоторые способы, которыми это можно сделать (кроме как через терапию) - чтение книг, прослушивание записей, посещение семинаров или групп и т.п., и, иногда, возвращение ради ещё нескольких сеансов. Большинство людей, получивших в терапии результат - испытывают большие или меньшие откаты, иногда серьёзные рецидивы, но не всегда.
Когда Вы оглядываетесь на свою блистательную карьеру, что на Ваш взгляд оказало наибольшее влияние на Вас лично, как на "лекаря" и "спасителя" буквально десятков тысяч клиентов?
Ключевые события произошли, когда мне было 19 лет, ещё до того, как я стал терапевтом. Я прочёл множество статей по бихевиоризму за авторством Джона Уотсона (который приучал детей к крысам и прочее). Первым делом я заставил себя раз за разом говорить на публике, потому что у меня была фобия публичных выступлений. Я намеренно помещал себя в дискомфорт. Со временем я полностью победил этот страх и с тех пор наслаждаюсь публичными речами.
Потом я уговорил себя на подходы к юным девушкам, чтобы было куда труднее, в Ботаническом Саду Бронкса - и получал отказ за отказом, не переставая, пока не превзошёл свой страх отвержения. Дела мои пошли гораздо лучше. Я смог увидеть для себя, что Уотсон был совершенно прав насчёт десенсибилизации "вживую", как и несколько других авторов в то время.
Также многие философы были правы, утверждая, то мы в основном расстраиваем себя сами, и я расстраивал себя насчёт "ужаса" плохой речи на публике или переживания отказа от девушки.
Так что, применяя подобные упражнения, я позднее смог заметить, что психоанализ, гештальт-терапия и роджерианская терапия в действительности не имели хорошего эффекта, потому что игнорировали живую экспозицию и, к тому же, не приводили к основательным философским изменениям. Они не справлялись с демонстрацией клиентам простого факта - что неважно, какие у них успехи или провалы, они всё равно достойные принятия люди.
Как Вы попали в сферу психологии?
Я в ней благодаря случайности. Я получил степень бакалавра по бизнес-управлению, но мне была неинтересна бухгалтерия. Я был в ней хорош, но мне было скучно.
Потом я собирался стать писателем и написать "великий американский роман". Я написал двадцать полных рукописей за свой второй десяток жизни, включая пьесы, рассказы и прочее - и нигде это не принимали. После чего я решил писать публицистику, в особенности о сексе, любви и браке, что меня интересовало и, я думал, хорошо бы продавалось.
Мои друзья и родные обнаружили, что я прочёл сотни книг и статей в этих областях и начинал становиться неким авторитетом, так что они посещали меня со своими личными половыми, любовными и супружескими проблемами. К моему удивлению, я обнаружил, что могу помочь им за несколько бесед, и отправился учиться на психолога. Но я сперва не понимал, что так много в этом понимаю. Я мог консультировать людей насчёт их проблем в краткие сроки.
Как Вы знаете, Американская Академия Экспертов по Травматическому Стрессу признаёт, что травматичные события - печальная часть человеческого опыта, с которой работают многие профессионалы из множества сфер на регулярной основе. Что Вы видите в качестве крупного преимущества организации, посвящённой повышению осведомлённости и, в конечном итоге, усовершенствованию лечения для переживших травматичный опыт?
Ну что ж, в ней есть большие преимущества, и об одном из них Вы только что сказали. То есть - Академия признаёт, что травма это часть человеческой жизни. Вообще говоря, как я много лет сообщаю клиентам, жизнь пишется как "ГЕМОРРОЙ" для всех нас. У всех нас есть свои хлопоты, проблемы, испытания и т.п., в особенности когда мы вступаем в брак и заводим детей. После чего можно обрести ещё больше хлопот.
Но также существуют действительно травматичные вещи, которые могут произойти (напр., аварии, изнасилования, инцесты, войны и т.п.). Всё это случается повсеместно. Есть множество видов травм. Если мы наконец сможем просветить публику, не только в терапии, тогда я скажу (хотя никто не провёл масштабного исследования об этом пока), что люди с куда меньшими шансами будут травматизировать себя даже по поводу крайне стрессовых событий прежде всего. И, когда случится трава, им можно будет показать, как разобраться с ней и не расстраивать себя вечно насчёт этого.
Как я понял, Вас избрали в члены этой Академии. Что Вас особенно привлекло к этой организации и, может быть, повлияло на Ваше решение вступить в неё?
Ну, факт есть факт, это благое дело. Это отличная площадка для различных профессионалов, где можно показать людям (включая переживших травму), что они могут справиться с худшими сортами неприятностей и с травмами, не сводя себя с ума из-за них.
Я считаю, что люди в этой области, у которых есть какие-то "ноу-хау" в работе с травмой, должны быть доступны через некие источники (например, национальный реестр в Академии). У людей должен быть доступ к поиску профессионалов, которые владеют особыми "ноу-хау" касаемо тяжёлого травматического стресса. Я уверен, что это отличная идея.