Оригинал - The Prince of Reason, Robert Epstein, Ph.D. 2001 год.
Альберт Эллис - сила, с которой нужно считаться, и как личность, и как профессионал. Известный одинаково как своей красочной речью и резкими мнениями, так и своими инновациями в психотерапии - Эллис разработал то, что сейчас называется Рационально-Эмотивно-Поведенческая Терапия (РЭПТ) в середине 1950-х.
Эта новаторская терапия основана на следующей главной философии: большая часть наших эмоциональных и поведенческих проблем - от переживания разрыва с партнёром до обращения с издевательством над детьми - исходит из наших собственных иррациональных верований о ситуациях и о том, как с нами должны обращаться. Быстро и мощно РЭПТ помогает вам заменить подобные иррациональные идеи на рациональные.
Учитывая, что эти техники сейчас уже стали мэйнстримом, вполне можно сказать, что никто - даже сам великий Фрейд - не оказал большего влияния на современную психотерапию. В 87 лет Эллис всё ещё читает лекции, пишет и принимает около 70 клиентов в неделю - его ровный поток бодрости и дерзости, видимо, не остановить!
Роберт Эпштейн: Вы широко известны как весьма необычная личность - эксцентричного характера, так сказать. Вы согласны с этим?
Альберт Эллис: Да, по сравнению с большинством психотерапевтов и, наверное, с общей популяцией - потому что я обычно говорю, как есть. И особо не переживаю, что там себе люди обо мне подумают, если я это говорю. Это необычно, так как мир в основном населён "лохами любви", которые уверены, что нуждаются в одобрении других. Большинство людей не очень счастливо живут, на самом деле.
Как давно Вы говорите то, что у Вас на уме?
Уже давненько. Я получил степень по бизнес-управлению в колледже, но моим хобби была философия, и я прочёл, думаю, всех философов. Когда мне было 16, я начал вести дневник, в котором записывал свои несогласия со знаменитыми философами.
Это можно истолковать как некую наглость?
Да, но я при этом не настаивал, что они неправы, а я прав и я должен победить. Я просто описывал то, в чём я согласен с ними и в чём нет. Я думал, что была высокая вероятность того, что всё же я прав, а некоторые другие мыслители ошибаются. Но у меня положительно не было уверенности в этом.
Ваше свободомыслие и откровенность в его выражении когда-либо создавали Вам проблемы?
Да, несколько раз. Например, я однажды писал книгу вместе с психиатром, и я выполнил практически всю работу. Она была посвящена изучению сексуальных насильников в системе штата Нью-Джерси, где я в то время работал ведущим психологом.
Я начал договариваться об издании этой книги и поместил его имя вторым - сомнительно вообще, что он даже этого заслуживал - и он почему-то разозлился и пожаловался знаменитому Сэнфорду Бэйтсу, тогда директору департамента сферы услуг. Бэйтс сказал, что мне нужно разместить имя того психиатра первым. Я стоял на своём и практически добился того, чтобы меня выслали из штата. Закончилось всё тем, что я ушёл сам и занялся частной практикой в 1952 году.
И как Вы себя чувствовали в связи с этим?
Я чувствовал, что был прав, а они нет, но я не расстраивал себя, даже хотя этот процесс и был очень несправедлив. Они катали иски, например, что я проживаю в Нью-Йорке и мне нельзя позволять работать на штат Нью-Джерси. Я указал на то, что половина людей, работающих тогда на штат, проживала в Филадельфии. Но я не припоминаю, что был как-то страшно зол на этих людей. Я просто заметил, что они поступали нечестно.
Тем не менее, вы заплатили за свою смелость. Не в этом ли причина, почему большинство людей не высказываются столь прямо?
Да, и кстати, я не рекомендую, чтобы люди высказывали всё, что у них на уме, особенно своему начальству и вышестоящим. Нужно понимать, когда стоит высказываться и какие из этого могут последовать штрафы. Иногда оно того стоит, а иногда нет!
Вы были изначально обучены в рамках Роджерианской традиции психотерапии, которая полностью недирективна. Затем Вы переключились на фрейдистский психоанализ. Как Вы в конечном итоге оказались автором своей собственной, крайне директивной методики?
Да, я учился роджерианской личностно-центрированной терапии в Университете Колумбии, но так и не купился на неё, поэтому никогда не практиковал этот метод. Я применял эклектическую и бихевиоральную терапию на себе, например, в 19 лет, чтобы победить свой страх публичных выступлений и ужас прилюдного знакомства с юными женщинами. Так что я применял другие формы психотерапии на себе, и начал пользоваться ими со своими клиентами.
Какое-то время я, как дурак, считал, что фрейдистский психоанализ был "глубже" и "интенсивнее", чем иные, более директивные формы терапии, так что обучился ему и практиковал некоторое время.
Затем я обнаружил, что психоанализ интенсивно погружался в каждую несущественную деталь из возможных - и что это не работало. Люди приобретали инсайты о том, что их беспокоило, но вряд ли хоть что-то ещё делали, чтобы помочь себе измениться к лучшему.
У Фрейда, как я часто шучу, был "ген непродуктивности", и у меня, как я думаю, есть некий "ген продуктивности". Если бы я не стал терапевтом, я бы был экспертом по продуктивности.
Фрейдисты много выслушивают и мало дискутируют.
Верно, и это была одна из причин, по которым я в конце концов отказался от карьеры аналитика. Нужно быть слишком пассивным и не высказываться, и клиентам нельзя дать работу на дом.
Когда я всё ещё был психоаналитиком, я написал несколько статей с критикой психоанализа, но никто из аналитиков не выслушивал мои возражения. Так что я наконец покинул психоанализ, практиковав его шесть лет.
Это случилось, как я помню, около 1955 года. Когда-то во время этого переходного периода Вы начали фокусироваться на очень важной идее - а именно, что множество наших проблем коренятся в иррациональных убеждениях. Как эта идея возникла?
Когда мои иллюзии насчёт психоанализа начали увядать, я перечитывал философов и вспомнил о конструктивистской идее, которую выдвинул Эпиктет около 2000 лет назад: "Людей расстраивают не сами вещи, а их мнения об этих вещах".
Я мог видеть, как это было применимо ко многим из моих клиентов. Один был очень застенчивым молодым человеком, чей отец взял его с собой на охоту в 4 года и заставил стрелять птиц и животных из большущего ружья. Он искренне ненавидел себя во многих отношениях.
Когда я показал ему, что у него были нижележащие иррациональные мысли, которые приводили к негативным чувствам насчёт себя, он отрицал это, а также отрицал, что ненавидел своего отца. Но однажды я пробовал и пробовал разъяснить ему, что именно то, что он себе повторяет, расстраивает его.
И он, наконец, признался: "Чёрт возьми. Я правда его ненавижу. Я бы мог убить его прямо сейчас, потому что он не должен был делать то, что он сделал со мной, когда я был маленьким, и из-за этого стал так бояться людей и вещей".
Я увидел - и он увидел - что это не только поведение его отца, что я сейчас называю "Активирующая Неприятность", сделало его озлобленным и мнительным. Также роль сыграла его "Система Верований" - то, что он говорил себе насчёт той неприятности.
Что с ним дальше было?
Он не преодолел полностью свою застенчивость, но он понял, что у его отца были серьёзные собственные проблемы. Он сумел принять неприязнь к своему отцу и поладить с ним, несмотря на это.
У меня также была масса случаев по поводу любви и секса, когда люди были абсолютно уничтожены, если кто-то, в кого они были компульсивно влюблены, не отвечал им взаимностью. Они убивали себя тревогой и унынием. Они повторяли себе: "Мне абсолютна необходима любовь человека, которого я люблю, иначе я как человек никто".
И я начал указывать на их иррациональные требования и оспаривать их "должен" и "обязана" - и некоторые из них достигали замечательных улучшений довольно быстро.
Что такое иррациональное верование, и как это может мешать нашей нормальной жизнедеятельности?
Если нечто иррационально - это означает, что оно не работает и не будет работать. Обычно это что-то нереалистичное. Люди пугаются других людей или трудных проектов, потому что говорят себя - я могу облажаться или быть отвергнутым.
Неудачи могут приводить к печали, сожалению, огорчению и досаде - все эти отрицательные чувства здоровы, и без них люди не могли бы существовать. Но затем люди добавляют: "Я абсолютно обязан преуспевать и получать любовь важных для меня людей, ведь если это не так, это кошмарно и я ничтожество".
Вот это и есть иррациональные верования. Пока люди их придерживаются, они будут до паники напуганы жизнью и будут опускать сами себя, если их отвергают.
То есть существует определённый уровень верований, который безвреден.
Да, можно так сказать - например, когда мы говорим, что нечто, с чем мы столкнулись, плохо. Нам это не нравится.
Люди прибавляют следующий уровень верований - уровень "обязательно" - что им вредит. Рациональное верование - ближе к фактам, а иррациональное верования включает в себя повеления, вроде "должен", "обязан" и "надо".
Да. Рациональные верования приближают нас к хорошим результатам в реальном мире.
Психоанализ может занимать десятилетия, но Вы стали известны как "производитель" скоростных перемен. Как Вы этого добились?
Моя Рационально-Эмотивно-Поведенческая Терапия (РЭПТ) была одной из очень немногих школ, которые были созданы отчасти или в основном потому, что стояла задача быть короче и результативнее.
И, как следствие, с самого начала я был активным и директивным. Я старался показать людям несколько ядерных "должнанистических" принципов в их философии и помочь им работать над их изменением когнитивно, эмоционально и поведенчески.
Как РЭПТ развилась?
Я начал называть себя "рациональным терапевтом" в январе 1955 года; позже я пользовался термином "рационально-эмотивный". Сейчас я называю себя "рационально-эмотивно-поведенческий терапевт". Но с самого начала - я всегда включал философские техники наряду с испытательными, эмоциональными и поведенческими техниками.
Сперва я занимался РЭПТ сам по себе. Затем я обучил этому несколько своих друзей, которые были психотерапевтами. И потом я начал, в 1956 году, преподавать её другим. В 1959 году я приобрёл большой и классный прибор "Ампекс" и начал записывать отдельные сеансы с клиентами, после чего рассылал фрагменты записей другим специалистам.
В том же году я также основал Институт Рациональной Жизни, который позже стал Институтом Рационально-Эмотивной Терапии и, затем, Институтом Альберта Эллиса, где терапевты обучаются РЭПТ и получают сертификацию.
Как профессиональные круги реагировали на РЭПТ?
Меня подвергли остракизму большинство представителей психологии, психиатрии и социальной работы. Терапевты говорил, что РЭПТ была поверхностной. И что она не может эффективно помогать. Они ошибочно утверждали, что в ней нет "чувственных" аспектов. Некоторые ещё говорил, что это не может быть поведенческой терапией, хотя этот метод всегда был крайне бихевиоральным. Что только не говорили критики насчёт РЭПТ, возражали с философских позиций и иначе. Но по существу они просто хотели сказать, что это не будет работать на практике.
Кто из критиков был громче прочих?
Одним был Фриц Перлз. Когда бы мы ни оказывались вместе на симпозиуме, он говорил: "Мне скучно. Это слишком рациональном. Здесь нет чувства". Многие психоаналитики отказывались давать мне слово на своих собраниях. Они в этом были исключительно энергичны, потому что я раньше был аналитиком, и они очень злились на мой побег из их курятника. Практически, отдельные представители любых других видов терапии так или иначе оппонировали РЭПТ.
Вы и тысячи терапевтов, которых Вы обучили и на которых повлияли - использовали РЭПТ с, пожалуй, миллионами людей. Какие у Вас есть свидетельства тому, что она работает?
В моей самой первой статье о том, что мы теперь зовём РЭПТ - я обрисовал 11 популярных иррациональных верований. Позже я добавил 30 или 40 распространённых верований сверху. Начиная с 1960-х многие исследования показали, что люди, которые придерживаются того, что мы называем иррациональными убеждениями - значительно более помешаны, чем те, кто их не придерживается; и, чем сильнее они в них убеждены, тем большее расстройство склонны показывать.
Мы начали заниматься исследованием исходов терапии, и затем позже Аарон Бек и Дональд Мейхенбаум начали ими заниматься - и сейчас есть, кажется, больше 2000 исследований эффективности когнитивно-бихевиоральной терапии, которую я основал. Исследования склонны указывать, что когда люди меняют свои иррациональные установки на бездогматические гибкие предпочтения, они становятся менее помешанными.
Существуют ли какие-то особые категории людей, которые больше сопротивляются этой технике?
Психотики, естественно. Они не мыслят ровно. И тяжёлые расстройства личности лечатся гораздо дольше, чем обычные невротические случаи.
Ваша техника работает с мужчинами лучше, чем с женщинами?
Не существует хоть каких-либо свидетельств, что мужчины рациональнее женщин или что мужчины охотнее отказываются от своих иррациональных идей. Оба пола выглядят одинаково иррациональными и могут получить равную пользу от РЭПТ и КБТ.
Помните следующий классический анекдот: Клиентка говорит Карлу Роджерсу, первостатейному недирективному терапевту, что чувствует желание совершить самоубийство. Роджерс отвечает: "Вы чувствуете себя самоубийственно". Она говорит: "Да, я чувствую, что готова выпрыгнуть в окно", и Роджерс отвечает: "Вы чувствуете, что можете прыгнуть в окно". Она подходит к окну, и Роджерс следует за ней. Она выпрыгивает, Роджерс смотрит из окна вниз и говорит: "Плюх". Что-то подобное могло бы произойти в Вашем терапевтическом подходе?
Нет, потому что у нас терапевт немедленно сказал бы: "Что Вы себе говорите, чтобы создать самоубийственные чувства? Вы в основном сконструировали свою депрессию. Её Вам никто не дал. Следовательно, Вы её можете и деконструировать. Что, по Вашему, Вы себе говорите, чтобы чувствовать себя таким образом?" Мы получаем от клиента ответ вроде "Мне не нравится моя жизнь", и затем отвечаем "Верно, но только это не может побудить Вас к самоубийству. Что ещё Вы себе говорите?"
И тогда клиенты говоря что-то вроде: "Она не должна быть такой. Ужасно потерпеть такие провалы. Я ничтожество". Мы слышим эти "должен", "обязан" и "необходимо", и затем убеждаем клиента отбросить эти иррациональные требования. Наш слоган: "Сегодня я не буду себя должнить".
Подход Роджерса и Ваш выглядят как небо и земля.
Но также они схожи в одном плане. У нас обоих была идея - которую, я считаю, мы оба взяли в книге Пауля Тиллиха "Мужество Быть" - что люди всегда могут принимать себя безусловно.
Но Роджерс считал, что мог помочь людям принять себя, просто выслушивая их и будучи доброжелательным к ним, и я не думаю, что этого достаточно. Мне кажется, что 9 из 10 людей, прошедших роджерианскую терапию, ошибочно заключают, что "Я ОК, потому что мой терапевт меня одобряет".
Это, так скажем, условная любовь. Я помогаю людям действительно принимать себя безусловно, нравятся ли они своему терапевту либо кому-то ещё или нет. "Самооценка" - условное чувство собственного достоинства - величайшая болезнь, известная человеку, именно в силу своей условности. "Когда у меня всё получается и значимые люди меня любят, то тогда я в порядке".
Роджерс был бы против этого в качестве конечной точки психотерапии, как и я, но у него не было хорошей техники, чтобы показать людям, как пойти дальше. В РЭПТ мы предоставляем людям безусловное принятие, но мы также учим их, как обеспечить его себе без нас.
Несколько профессиональных организаций сейчас предостерегают терапевтов, что если они будут слишком директивны - они могут ненамеренно вкладывать своим клиентам ложные воспоминания. Вы беспокоитесь на этот счёт?
Во всех директивных техниках - включая школьное обучение - преподаватель или терапевт может индоктринировать своих учеников или клиентов неверными идеями, которые им могут реально навредить. Это издержки подхода и наша ответственность.
Давайте более конкретно об этом же. Человек приходит и говорит: "Последнее время я себя чувствую ужасно, и мне кажется это потому, что надо мной в детстве издевались". Как Вы будете реагировать?
Мы допускаем самое худшее, обычно в качестве гипотезы. Давайте предположим, что кто-то Вами сексуально злоупотребил. У Вас всё ещё есть выбор - хотя и не лучший, признаться - в том, что себе говорить насчёт этого злоупотребления.
Учитывая, что Вы всё ещё расстроены насчёт этого инцидента, Вы скорее всего говорите себе две вещи насчёт него. Во-первых, Вы говорите что-то вроде: "Мне это не нравится. Я бы чертовски хотел, чтобы этого не было. Это так несправедливо!". Что приводит к чувствам сожаления и печали, и это в порядке вещей.
Но Вы также, со всей вероятностью, повторяете себе и то, что это злоупотребление не должно было произойти совершенно.
Вы были в помешательстве ребёнком, и из-за случившейся неприятности, и из-за того, что вы себе говорили о ней. Если бы только неприятность вызывала помешательство, то кто угодно, испытывавший подобное, оказался бы в точно таком же состоянии, что и вы - но мы знаем из опыта, что это не так.
Таким образом, мы обучаем людей тому, что они расстраивают себя - делали так в прошлом и поступают так же в настоящий момент. Мы не можем поменять прошлое, поэтому мы меняем сейчас то, как люди мыслят, чувствуют и ведут себя сегодня.
Допуская, что сексуальное насилие действительно произошло - нет ли в этом риска, что Вы можете ненамеренно имплантировать ложное воспоминание?
Нет, потому что после того, как мы покажем людям, что они имеют свою долю ответственности в собственном расстройстве, мы говорим: Итак, теперь, когда вы не настолько помешаны по этому поводу - поделитесь подробностями случившегося? Это действительно произошло?
То есть Вы, по сути, помогаете людям защитить себя от наихудшего.
Верно. Это то, что мы называем "изящным решением". Вы можете сказать, что Ваша жена вредная и сварливая и обвиняет Вас во всём. Вы можете сказать, что это Вас бесит. Мы допустим, что она действительно ведёт себя таким образом, и обучим Вас, как перестать себя бесить. И затем Вы сможете более трезво определиться - так ли уж она плоха.
Сколько Вам лет?
Завтра стукнет 87.
Как много клиентов Вы принимаете?
Когда я в Нью-Йорке, меня посещают около 40 индивидуальных клиентов, и также я веду 4 группы, по 8 человек в каждой. Так что я принимаю в районе 70 человек в неделю.
Число клиентов сокращается с годами?
Да, из-за политики медицинской страховки. Раньше у нас было больше направлений, потому что у людей была страховка, чтобы оплатить терапию. Сейчас они подписывают контракты с организациями, и мы можем сотрудничать лишь с несколькими фирмами.
С другой стороны, когнитивная терапия, когнитивно-бихевиоральная терапия и рационально-эмотивно-поведенческая терапия куда более популярны у населения, чем когда-либо раньше. Так что дела у нас в порядке.
Сколько стоит терапия с Альбертом Эллисом?
Мы - некоммерческая организация, и обычно час индивидуального консультирования стоит $100. Участие в группе стоит $120 долларов в месяц.
Похоже, что это довольно ценное занятие - с учётом того, что некоторые из моих друзей-терапевтов считают Вас величайших из живущих психотерапевтов в мире. Что Вы скажете, это правда?
Ну, в плане моей личной эффективности с клиентами, я думаю, что я определённо один из самых эффективных терапевтов, занимающихся РЭПТ или КБТ. Лучший ли я вообще в мире - это определённо сомнительное утверждение, ведь терапевтов так много.
По Вашему мнению, фрейдистская традиция когда-либо сгинет?
Полностью она никогда не умрёт, потому что в ней есть несколько отличных положений. Например, что у людей есть мысли и мотивы, о которых они понятия не имеют. Большая часть школ когнитивной терапии придерживается аналогичной идеи.
С другой стороны, межличностная часть психоанализа - когда вам необходимо создавать глубокие, долгосрочные и эмоционально насыщенные отношения с клиентом - я думаю, получит пинка в один прекрасный день. Только что у меня на неделе был клиент, который ко мне пришёл после 10 лет фрейдистской терапии.
Он был влюблён в своего аналитика, и она вроде бы тоже испытывала к нему какую-то влюблённость, хотя они никогда не спали друг с другом. Никаких вопросов нет о том, поучаствовала ли она в активном создании такого рода интенсивной личной вовлечённости.
Фрейдисты называют это перенесением и контр-перенесением, конечно. Такое случается в РЭПТ?
О да, и я недавно написал об этом статью. Однажды я был слишком нежен с одной клиенткой, потому что мне она казалось очень умной и привлекательной. Я не был упорен в борьбе с её нетерпимостью фрустрации, как я обычно делаю с другими клиентками или клиентами. Ей пришлось спросить меня об этом, и она была права. Я был слишком очарован ей. Но я стараюсь внимательно следить за этим, чтобы такие обстоятельства не мешали терапии.
Вы женаты? Есть дети?
Я живу "во грехе" с исполнительным директором нашего Института уже 35 лет. Перед этим я был дважды женат недолго.
А дети?
Нет, не могу ничего сказать.
Сожалеете как-то об этом?
Мне бы понравилось иметь детей в некоторой степени, думаю, но если честно, у меня просто времени нет водить детей на чёртовы аттракционы и прочее. Так что я бы им предложил гораздо больше недостатков, чем достоинств как отец.
Вы считаете иррациональным, если люди говорят "Я не хочу быть в отношениях"?
Это может быть рационально или иррационально. Это иррационально, если используется ради защиты от неприятных эмоций - потому что в действительности люди боятся отвержения. Но они могут рационально решить, что длительные отношения требуют слишком много времени и усилий, и что для них значительно лучше заниматься чем-то другим. Но, всё же, большинство людей напуганы отвержением.
Вы выглядите совсем невозмутимым. Есть ли что-то, что я мог бы сказать и Вы бы расстроились?
Я в этом сомневаюсь. Собственно говоря, в результате моей философии я даже по поводу Гитлера и фашизма не расстраивался. Я бы охотно пошёл на войну, чтобы ему надавать по заслугам, но я его не ненавидел. Я ненавидел то, что он творил.
Ваша философия это не только что-то, чему Вы учите; это что-то, чем Вы живёте.
Надеюсь, что так.
И Вы необычайно успешный человек.
Очень мало людей написали более 60 книг и 700 статей - я уже сбился со счёта.
И Вы также счастливы?
О да, я весьма счастлив. Мне нравится моя работа и различные её стороны - путешествовать по миру, проповедовать евангелие согласно Святому Альберту - мне это нравится. Принимать клиентов, заниматься групповой терапией, писать книги.
Итак, мы подошли к ключевому вопросу: Вы настолько производительны, успешны и счастливы благодаря своей философии?
В некоторой степени да, потому что большинство людей давно бы сдались, встретив столько осуждения, сколько получил я на протяжении многих лет. Я один из самых почитаемых психологов в США, но также, вероятно, и самый ненавистный сейчас, когда Фред Скиннер уже мёртв.
Я даже как-то написал статью, где объяснял, почему мы оба были столь продуктивны - это потому, что нам обоим было насрать, что там другие о нас могут подумать. Таким образом, не переживая особо о том, что люди подумают, я был способен мыслить независимо и пропагандировать идеи, которые часто оказывались очень непопулярными. И я в этом преуспел, потому что, опять же, мне особенно не важно, что подумают окружающие в основной массе.
Может ли кто-то заявить, что если клиент пройдёт через терапевтический процесс РЭПТ и окажется, что его настроение и поведение улучшились - он или она стали когнитивным клоном Альберта Эллиса?
Если бы кто-то такое сказал, я бы возразил. Мы учим людей быть гибкими, научно ориентированными и логичными в своём мышлении и, следовательно, менее уязвимыми к промыванию мозгов со стороны кого угодно, включая терапевта.
Каким был бы мир, если бы все в нём мыслили как Альберт Эллис?
Ох, я думаю, он был бы чертовски более приятным местом. Люди бы в основном были свободны от неврозов. Они бы были более творческими и пробовали разные занятия, в которых можно потерпеть неудачу, и испытывали бы отвержение других за эти неудачи. Они бы делали что-то просто потому, что им это интересно и нравится.
На что были бы похожи отношения?
Люди бы имели безусловное самопринятие. Они бы всегда принимали себя независимо от того, кому они не нравится или что у них не получается. Они бы также имели безусловное принятие других. Они бы всегда принимали окружающих, хотя и необязательно принимали бы то, что они делают, что означает, что люди бы были менее предвзятыми и враждебными. Они бы также имели высокую терпимость фрустрации перед лицом неприятностей.
Разводы всё ещё случались бы?
Разумеется. Принятие это не любовь. Вы любите какого-то человека, потому что у него есть определённые заслуживающие любви свойства, но вы принимает всех людей просто потому, что они живы, разумны и человечны.
Какой была бы психология?
Я считаю, что будущее психотерапии и психологии в системе образования. Нам нужно обучать каждого ребёнка тому, как реже серьёзно расстраивать себя и как преодолевать расстройство, когда оно происходит. В этом смысле место психотерапии в школах.
За какими занятиями Вы видите себя в следующие несколько лет?
Я вижу себя продолжающим то, чем занимаюсь сейчас, так долго, как смогу. Я становлюсь слабее. У меня артрит больших пальцев и я уже не могу ходить так хорошо, как раньше. Может быть, мне придётся ограничить свою деятельность, но если даже так, я просто буду делать больше здесь, в Институте - давать мастер-классы прямо тут, нежели путешествовать куда-то. И я надеюсь умереть в седле.
У Вас есть какие-нибудь сожаления?
Я сожалею, что был так занят клинической практикой, что у меня не получилось потратить больше времени на эксперименты и исследования. К счастью, Бек, Мейхенбаум и другие провели немало испытаний психотерапии. Но в теории - и особенно если бы я был членом академического истеблишмента - я бы провёл другие эксперименты, которых ещё никто не делал.
Каким Вы хотите остаться в памяти людей?
Я бы хотел, чтобы меня помнили как одного из тех, кто идеологически и практически основал когнитивно-бихевиоральную терапию и был пионером мультимодальной или интегрированной психотерапии.
Какие-то ещё комментарии напоследок?
Люди не просто становятся расстроенными. Они вкладываются в своё расстройство. Они всегда имеют власть мыслить, и мыслить о своём мышлении, и мыслить о своём мышлении о своих мыслях - на что неспособны, насколько нам известно, чёртовы дельфины. Следовательно, у нас есть куда больше возможностей поменять себя, чем у любых других животных, и я надеюсь, что РЭПТ учит людей тому, как делать это эффективно.
То есть надежда для человечества существует?
Да. Я считаю, что надежда определённо есть. Но есть и три долженствования, которых нас тормозят: "Я должен быть в порядке. Ты должен обращаться со мной подобающе. Жизнь должна быть лёгкой".
И я иногда думаю, что пока у нас есть второе долженствование, социально выученное, то какие-нибудь полудурки спустя 100 лет могут собрать атомные бомбы у себя в ванной и, пожалуй, уничтожить всё человечество просто потому, что остальные не согласны с их любимыми догмами. Если мы не согласны, то они нас грохнут.
Так что нам лучше потрудиться и избавиться от этого долженствования - "Люди обязаны делать то, что я хочу!". Это то, что делает нас враждебными, злобными, сварливыми и конфликтными, и приводит к междоусобицам, войнам и геноциду. Нам лучше что-то сделать с этим как можно раньше.