Из всех стран проекта «Без железного занавеса», о которых я до сих пор писала (бывшая ГДР, Чехия, Словакия и Венгрия), Польша далась тяжелее всех. Возможно, потому, что из-за близкого соседства и значительного промежутка общей истории я отнеслась к этой стране слишком эмоционально. Хотя, как мне кажется, мы все так к Польше и относимся: эмоционально. Как к России, Украине и Вильнюсу, которые часть нашего исторического и культурного кода.
Польская часть проекта «Без железного занавеса» оказалась самой сложной еще и потому, что в процессе работы над ней я поняла, что сложившуюся и хорошо работающую с другими странами схему нужно менять. Вот, например, история. Во всех бывших социалистических странах есть институты, которые изучают архивы спецслужб. В каждой стране я делаю интервью в таком институте и полагала объединить их все в один материал в конце цикла. Но после того как в Варшаве встретилась с директором Института национальной памяти Лукашем Каминьским, после того, как поговорила с поляками, которые с его взглядом на историю не согласны, поняла: ждать до конца цикла невозможно. Слишком остра и актуальна эта дискуссия в Польше сегодня, слишком затрагивает наше восприятие истории. Потому что среди несогласных с паном Каминьским много польских белорусов. Я не смогла оставить их истории на потом.
Итак, перед вами моя Польша – близкая, сложная, успешная, проблемная.
Эйфория и разочарование
Больше четырех лет мы проезжаем практически всю Польшу (от Белостока до Вроцлава через Варшаву) каждый раз, когда едем из дома домой – из Минска в Карловы Вары. И все эти годы видим, как улучшаются скоростные дороги. Для меня они и есть символ новой Польши. Потому что в них все: и отставание в скорости (дорогу между Вроцлавом и Варшавой обещали сдать к Чемпионату Европы по футболу-2012, но сдали позже), и дотации ЕС, без которых это строительство было бы невозможно, и тысячи поляков, которые работают на этих стройках. Депутат Сейма Адам Андрушкевич, например, рассказывал, как в «период трансформации» его отца, руководившего государственным предприятием в области телекоммуникаций, купившие это предприятие французы выставили за дверь, и он пошел строить дороги.
Первый гость моего польского рассказа – Станислав Чосек, не просто свидетель того, как в стране менялся государственный и экономический строй, но и непосредственный участник тех событий. Член Политбюро ЦК ПОРП, во время судьбоносных «переговоров в Магдаленке», когда за одним столом представители правительства генерала Ярузельского и «Солидарности» определяли будущее Польши, он представлял правительство. А сразу после победы «Солидарности» на выборах в июне 1989 года уехал послом в СССР, уже от Леха Валенсы. Я удивлена скорости перемен: «Как вы так быстро нашли общий язык?».
- А у нас не было повода для ненависти. Нас обвиняли, что режим в Польше не до конца правильный, что земля в частных руках. Мы никогда не закрывали костелов, не садили в тюрьму монахов или священников. У нас все было помягче. В шутку говорили, что Польша – самый веселый барак в лагере. Людям культуры можно было громко говорить. Или полугромко, или шуткой. Может быть, это потому, что у нас цена жизни иная, чем в других странах. Посмотрите на историю. Мы боролись за свою страну, она исчезла с карты мира почти на 130 лет. У нас огромные традиции борьбы за независимость. Мы платили гигантскую цену, потому что войска ходили здесь слева направо, справа налево, с севера на юг. Цена, которую нам пришлось платить кровью, жизнью, огромная. И у нас в нашей общей народной памяти это есть. Лучше найдем такой способ, чтобы пережить, выжить.
- Но у вас было военное положение.
- Ну и что? Мы не убивали. Были жертвы, перед которыми потом Ярузельский и его генералы на коленях извинялись. Не хотели этого, это были технические жертвы, не по намерению. Это было военное положение в бархатных рукавичках. Сам я был и до сих пор остаюсь сторонником этого военного положения, потому что иначе могло дойти до гражданской войны. Я боялся нашей польской крови.
- Есть мнение, что Ярузельский ввел военное положение для того, чтобы в страну не ввели советские войска.
- Он никогда не признался, что боялся советских войск. А я говорю, что боялся. Когда я был в руководстве, мы боялись. Что в этом случае было бы тогда с такими реформаторами, как я и мои коллеги? Я своей жене говорил: «Аня, ты должна знать, что игра, в которую я играю, серьезная». Что делать с детьми, если со мной что-то там… Были такие разговоры. Если бы не было Горбачева, этой перестройки и перемен в Советском Союзе, у нас не было бы возможности. Да, можно было делать революцию, но я давно уже был бы под землей. Мы все это знали. Наши партнеры – не враги, а партнеры – это тоже знали. Что есть Советский Союз, и его войска на нашей территории. И это все нас сближало. Разница у нас с «Солидарностью» была серьезная, но и мы, и они знали, что есть совместная территория, где нужно договариваться. Советский Союз. Мы все смотрели туда, и это тоже объединяло. Ни одна из сторон не убила другую и не хотела убить. Очень много было общего. Главная цель, главная мысль была та же самая: Польша, интерес страны. И только поэтому так получилось. Знаете, самое трудное в политике это доверие. У нас не было доверия в начале переговоров. Потом и они, и мы убедились, что главная цель, главный интерес – общий, и доверие появилось. Ну, а когда появилось доверие, не так трудно было найти технический способ…
- В июне 1989 года, когда «Солидарность» победила на выборах в Сейм, многих в стране охватила настоящая эйфория. Не случилось ли потом разочарования?
- На этот вопрос отвечает сегодняшний день. Посмотрите на Польшу, уже четверть века мы делаем перемены. Повезло нам, по-моему, повезло.
- В чем?
- Средняя продолжительность жизни выросла на 6 или 7 лет. Это все результат изменений, улучшения обстановки. У нас человек живет лучше, здоровее, так что мы получили из этих перемен выгоду. Но не всем улучшилось. И вот эта часть общества, которая не получила плодов от этих перемен, сегодня в правительстве, парламенте, власть в их руках. Ну, и говорят, что все, что мы сделали, было несправедливо, до сих пор есть претензии. И есть у нас серьезный конфликт. Но я сторонник перемен, которые произошли в Польше, потому что…
- Вы в них участвовали.
- Участвовал. И потому что Польша развивается. Проблема в том, что это счастье не для всех. Солнышко не для всех. Власть, которая была в Польше до сих пор, левые отвечают за это. За то, что не заметили, что за бортом столько людей. Это мы виноваты.
- Когда Вы говорите «мы»…
- Поляки, мы все. Но и Запад немножко тоже. Во время распада я был послом в Советском Союзе, потом России, я свидетель этой истории. Запад не был готов к распаду системы. И не помогал. Это было неожиданно для социалистического блока, но и для Запада. Никто не предусмотрел этакого плана Маршалла, как это было после войны, для Советского Союза, для нас всех. От Запада был только один совет от так называемых неолибералов: господа, от нас вы получите только удочку, но рыбы мы вам не дадим, будьте любезны сами ее поймать. Но, как оказалось, удочка не подходила к нашим обстоятельствам. В Польше обстоятельства были лучше, чем в России или Беларуси, у нас была частная собственность на землю и большая роль костела: «одна религия – одна нация». Когда я был послом в России, я предупреждал в публичных выступлениях: у вас нет польских условий. Так, как Польше повезло, так не повезло никому. Нас в Польше эти изменения подгоняли, а в России, Беларуси, Украине, наоборот, эта лошадь начала сдыхать.
- Когда Польша была частью социалистического лагеря, очень многим не нравилось, что все важные решения принимаются в Москве. А как Вы относитесь к тому, что сейчас решения принимаются в Брюсселе?
- (С нажимом). Это то же самое. Одна маленькая разница: что касается Брюсселя, мы это делаем добровольно. Мы сами хотим. Все. А что касается технического аспекта, то же самое. Будем вместе, будем подчиняться. Что касается Европы и Брюсселя, это была наша мечта. Мы ее исполнили. Разница маленькая, но фундаментальная.
- Есть ли у поляков и Польши исторические комплексы, которые влияют на отношения с Россией?
- Я называю это комплексом восточного европейца. У молодого поколения этого уже нет, потому что молодое поколение поляков прекрасно говорит на английском, немецком, передвигается без границ. Уровень наших вузов неплохой. Оказалось, мы на первом месте в Европе по качеству школ. Значит, нет повода для каких-то комплексов. Но такой комплекс был. И до сих пор в моем поколении, старшем, есть. Когда я общался с западником, я смотрел на его глаза: как он на меня смотрит? Может быть, смотрит на мои ботинки – как там, солома не вылазит? Вот это комплекс. Мы говорили: «Господа с Запада». У нас была мечта присоединиться к этой культуре. Крест к нам пришел с Запада, не из Византии, и нашей мечтой был Запад. И когда это исполнилось, мы говорим: господа, смотрите, у нас одежда, как у вас, мы говорим на вашем языке, машина – немного старше, но почти такая. Еда – такая же, смотрите, наши города… Варвария начинается вон там – и показываем на восток.
- На Россию.
- Борис Ельцин, если не ошибаюсь, ни разу не назвал нас европейцами. Только «восточные европейцы». Этот комплекс уже исчезает, в молодом поколении почти не действует. Наоборот, есть такой: что нам будут какие-то французы и другие говорить? У нас своя гордость. Хватит уже там!
Вопрос этот, я знаю, болезненный для поляков (возможно, не только для них, но ни в какой другой стране, в которой я уже побывала с проектом «Без железного занавеса», мне не говорили об этом так остро и откровенно). Всемирно известный режиссер Кшиштоф Занусси, с которым я встретилась в его поместье под Варшавой, признался, что сначала в интервью хотел отказать – именно из-за того, что в описании проекта я упомянула «Восточную Европу»: «Восточная Европа это понятие, которое взялось из Ялты, - объяснил он свою (и, как видим, не только свою) позицию. - До Ялты его не было. Это обозначает пространство влияния Советского Союза. Вена на востоке, Прага – на Западе, значит, вы не имеет в виду географию, только сферу влияния. В терминах уже есть смысл. Если мы будем принимать понятие Восточной Европы, будем возвращаться к нехорошему». И рассказал о том, как приезжал в составе официальной польской делегации в 1990 году в Страсбург, в Совет Европы: «Первая инструкция, которую мы получили – не допускать, чтобы в нашем присутствии кто-то употреблял понятие «Восточная Европа». Я тут же вспомнила, как, став независимой, Латвия (я работала там в посольстве Беларуси в 1993-1997 годах) во всех международных инстанциях требовала: не называйте нас «новым независимым государством», мы – «государство, восстановившее свою независимость». Прав режиссер Занусси: термины имеют значение. Он по образованию философ, и точно это знает. И в фильмах его много философии. Я пересмотрела несколько перед нашей встречей.
- Мне показалось, что в Вашем фильме «Персона нон грата» есть мысль о том, что диссиденты, по крайней мере, часть из них, которые боролись вместе с «Солидарностью», впоследствии были разочарованы результатами своей борьбы. Но Вы, как мне кажется, пошли по легкому пути, вложив эту мысль в уста русского, которого играл Никита Михалков.
- Знаете, это то, что происходит после всех революций и всех переворотов. Надежды огромные, а потом окажется, что ограничения сильные. И, знаете, в фильме это говорит не только Никита Михалков. Он говорит цинично, что переворот ничего не принес, что весь пар пошел в свист. Но он это говорит со своей русской перспективы. Я с этим не согласен, я думаю, что и Россия после переворота живет лучше. Но мой герой, который был таким идеалистом, с огорчением видит, что определенная коррупция вернулась, что люди «Солидарности», которые боролись за свободу, потом ограничивают свободу других. Это все человеческие недостатки, на это нужно рассчитывать с самого начала.
О революциях и их последствиях говорит и бывший член Политбюро ЦК ПОРП Станислав Чосек, сыгравший немалую роль в том, что в 1989 году польская революция не была кровавой: «Мы, поляки, берем с мира то, что лучше, нам до сих пор нравится это делать – развиваемся, тьфу-тьфу. Посмотрите на наши выборы: те, которые выпали за борт, сделали революцию (он имеет в виду выборы, в результате которых к власти пришла партия «Право и справедливость» по главе с Ярославом Качиньским – И.П.), но при помощи демократии. Эта революция произошла при помощи бюллетеня для голосования, а не майданов и не других там разных… Это хорошо. Теперь в оппозиции тоже некоторые требуют революции. Но мы ждем выборов».
Как показывают неутихающие демонстрации, перемен требуют сердца почти половины поляков, страна сегодня разобщена, хотя это, кажется, уже стало тенденцией нашего времени. Но поляки, тут Станислав Чосек совершенно прав, хотят мирных перемен. Они берегут свои жизни и свою экономику: им есть что терять. И это важный урок от тех, кто пережил революцию.
Политик от Кукиза
Мой следующий собеседник – из другого, нового, не знавшего коммунизма поколения. Адаму Андрушкевичу 27 лет, он депутат Сейма от политического движения (не партии, это принципиально) «Кукиз-15». Основные избиратели этого правого движения – молодые люди от 18 до 29 лет. В том же году лидер движении Павел Кукиз, рок-музыкант и актер, стал третьим на президентских выборах, получив 21% голосов избирателей. Депутат Андрушкевич с бывшим членом Политбюро ЦК ПОРП Станиславом Чосеком поспорил бы крепко: «Наш лидер Павел Кукиз говорит, что когда в Польше был «круглый стол», коммунисты и профсоюз «Солидарность» договорились, что будут вместе держать власть – только партии, которые сидели на том круглом столе. Так и было – и в СМИ, и в приватизации. Люди из тех партий часто зарабатывали на этом деньги, и Павел Кукиз сказал, что всем людям в Польше надо бороться с этой политической системой. Для наших родителей «Солидарность» не исполнила мечты поляков».
- А о чем мечтали Ваши родители?
- Когда мой папа выехал на 10 месяцев на работу в Вену, он сказал, что, возможно, в Польше будет, как в Австрии: мало работаешь, много денег, экономическая безопасность. Все люди так думали, «Солидарность» так говорила. Как войдем в ЕС, так в Польше будет Запад. Президент Валенса говорил, что мы будем второй Японией, что как в Токио, так будет и в Варшаве. Но произошло по-другому – массовая приватизация шахт, промышленности и большая безработица. Мои родители думали, что вот мы встаем утром, а в Польше, как в Германии. Так говорила пропаганда, когда был референдум (о вступлении в ЕС, которое произошло в 2004 году – И.П.), чтобы люди шли голосовать. И люди верили в это.
- А что сейчас ваши родители думают о тех своих мечтах?
- Мой папа при социализме был руководителем на «Телефоны польские», которые принадлежали государству. Около 2001 года была приватизация, купил «Франс Телеком». Папу уволили, ему пришлось идти строить дороги. Вот тогда поколение моих родителей и начало думать, что не будет у нас так, как на Западе. И когда мы вошли в ЕС, для этих людей лучше не стало. Лучше стало для моего поколения, которое могло уехать на Запад и зарабатывать 2-3 тысячи евро в месяц. Это поколение, которое не знало о коммунистической системе, только слышало от родителей. Люди моего поколения считают, что последние 25 лет – это маленький экономический успех Польши. Но, к сожалению, много молодых уехали из Польши на работу. Когда мы вступили в Европейский союз, целое общество думало, что теперь будет экономический рай, все будут много денег зарабатывать. Но чтобы зарабатывать, как немцы, нужно было выехать в Германию, Англию, Францию. Люди с высшим образованием поехали мыть посуду в Лондоне или Берлине. Мое поколение уже не смотрит на Европейский союз как на экономический рай.
- А как вы смотрите на ЕС?
- Европейский союз это международная организация, которую создали страны, имеющие собственные интересы. Германия, Франция хотят приглашать наших молодых людей, у которых есть образование, которые не доставляют беспокойства, они будут там работать за небольшие деньги. ЕС это организация, которая реализует собственные интересы. Властью там обладают чиновники, которых не выбирают ни на каких демократических выборах. ЕС часто говорит о демократии. Про Польшу сейчас говорит, вам в Беларуси часто говорит (усмехается), так? Но в ЕС власть имеют чиновники, которые не проходили процедуру демократического выбора. В Польше часто молодые люди, которые выходят на демонстрации, говорят: вчера Москва, сегодня Брюссель (эх, жаль, что Адам Андрушкевич не слышал, что мне говорил о Москве и Брюсселе Станислав Чосек). Я знаю, что теперь никого не бросят в тюрьму, например, за то, что я скажу публично, что ЕС это не рай для нас. Но смешно, когда эти чиновники говорят о демократии и учат демократии поляков, когда Сейму Речи Посполитой более 400 лет.
- Если ЕС – не мечта Вашего поколения, то какая у вас мечта?
- Я могу говорить о себе, а также как депутат, за которого голосовало 16 тысяч человек. Я часто слышу от этих людей, что самое лучшее – это Европа свободных народов. Экономическая организация, которая не реализует интересы Берлина, например. А то выходит Ангела Меркель и приглашает в ЕС исламских мигрантов. И мы обязательно должны их принимать. Что-то в этом не так.
- Почему вы решили заняться политикой? Какова роль молодежи, людей Вашего возраста в Польше?
- Я всегда хотел идти в политику. Часто люди думают, что только дети богатых могут быть в Сейме, но мой опыт показывает, что это не всегда так. Моя мама учительница в школе, папа строил дороги. Польский политический класс – самый пожилой в Европе. Наши лидеры, например, Качиньский, до него Миллер, Павляк – это люди, которые говорили еще с коммунистами, когда они были у власти. Я считал, что мое поколение не имеет политической репрезентации, но вот мы начали голосовать за молодых людей, и теперь нас в Сейме много. Есть осознание своих интересов. Мы считаем, что нам самим нужно бороться за свои интересы. Пожилое поколение нас не представляет.
- А что Вы обещали своим избирателям?
- (Смеется). При демократии надо так обещать, чтобы попасть в Сейм. Я обещал, что буду представлять молодое поколение. Мы не боимся сказать, что Польша не должна быть вассалом Запада. Интересы у Германии не такие же, как у Польши. Я всегда об этом говорю, и людям это нравится. Потому что так думают многие, только пожилое поколение боится об этом говорить. Вот, например, отношения Польши и Беларуси. Я из Подлясской области, где у многих родственники, друзья, знакомые в Беларуси. Мы знаем, что по обеим сторонам границы нормальные люди, которые хотят жить и спокойно работать. Другие политики боятся об этом говорить.
- Вы практически заново создали парламентскую группу Польша-Беларусь, ее одиннадцать лет не было. Наверное, это было непросто?
- Непросто. Политики часто даже боялись говорить, что такая группа может быть в польском Сейме.
- А Вы молодой и бесстрашный.
- Так, так (усмехается)… У нас десять лет практически не было отношений. Если есть проблемы, о них надо говорить и находить способы решить. Ну, и думать, чтобы совместная работа была, культура – именно для молодых людей. Студентом я был две недели в Гродно и понял, что Беларусь – страна, с которой надо говорить. Но в Польше и на Западе была пропаганда, что это ненормальная страна, что лучше туда не ехать. Но с этой пропагандой надо бороться, потому что белорусы и поляки – братья, которые жили и в первой Речи Посполитой, и в царской России. У нас никогда не было войны, у нас нет таких проблем, как, например, между поляками и украинцами. Я считаю, что польский национальный характер очень похож на белорусский. Полякам и белорусам присуще великое мужество. Это хорошая отправная точка на будущее для совместной работы, строительства взаимоотношений.
