Наравне с адмиралом Колчаком одной из самых упоминаемых персон в Омске стал в прошлом месяце социолог и политтехнолог Вадим Дрягин. ОмскПресс начал разговор с Дрягиным с обсуждения методов социологического исследования, а завершил – неожиданно – темой гражданской и мужской состоятельности.
11.09.2012
О Колчаке как бренде, меме и мифе
ОмскПресс: Вадим Владиславович, как вы считаете, Колчак вообще мог бы стать объединяющим брендом Омска, который бы всех устраивал?
Дрягин: Дело не в самой личности Колчака, а в отношении к проблеме. На общественном контроле, который мы организовали с участием экономистов, историков, социологов, и сторонников, и противников Колчака, скажем так, были все основания для взаимопонимания. Я думаю, это не принципиально, какая фигура может стать "всех устраивающей", важно дать возможность людям договариваться. Кроме того, хотел бы сказать, что в результате опроса мы чётко выявили, что Колчак имеет самостоятельное семантическое значение. Это некий код в омской культуре, который имеет самостоятельное наполнение. В результате смен политических, социальных парадигм иногда возникают понятия, которые существуют вне реального контекста, особенно в общественном сознании. В советской культуре был такой пример – Степан Разин, которого уже в 80-е многие считали участником революции 1917 года, из той же серии общественный миф 20-х годов, что Ленин – это внук Емельяна Пугачёва. Такие мифы существуют в обыденной практике, в общественной памяти, передаются через поколения, и, конечно, имеют мало общего с исторической реальностью. Колчак в этом смысле имеет абсолютно самостоятельное значение, и наполнение мифа о Колчаке зависит от работы средств массовой информации, например, и от степени актуальности исторического знания. И в городе, и в селе более 90% опрошенных задекларировали, что они знают Колчака. Но при этом и там, и там до 20% давали ложные суждения о нём. Это как раз говорит о том, что Колчак – это такой устойчивый самостоятельный культурный знак, который каждый наполняет своим содержанием.
ОмскПресс: Если говорить о так называемых "ложных суждениях" - это действительно ложные суждения, или это недоверие к опросам, к опрашивающим или – банально – шутка? Особенно когда мы говорим о таких вариантах ответа, как "Колчак – родственник Полежаева".
Дрягин: Видите ли, инструментарий, который заложен в нашем опросе, предполагает некую обоснованность ответа респондента. "Если вы знаете Колчака, то кто он такой для вас?", например. И только после этого вы отвечаете, за памятник вы или против него. Элемент шутки, конечно, может быть – но он незначителен. Понятно, что при обработке анкет мы не учитываем варианты в стиле: ""Колчак" – это ресторан, а я за то, чтобы поставить памятник ресторану". Но другие ответы – и мы все их опубликуем – демонстрируют именно ложные суждения: "Колчак – брат Ермака", "Колчак – основатель Омска", неожиданно популярный ответ – пять или шесть респондентов так ответили: "Колчак – родственник Полежаева".
ОмскПресс: А дело здесь не в недостатке образования?
Дрягин: Нет. Это важный момент, что общественное мнение – это сумма мнений каждого. Общественное мнение может быть с точки зрения объективного научного знания ошибочным, но это ни в коей мере не значит, что оно некомпетентно. Это именно общественное мнение, которое мы изучаем. Поэтому наполнение семантического значения слов "луна", "солнце" и, извините, "Колчак" будет достаточно вариативным, потому что каждый человек, несмотря на особенности его образования – это целый мир со своим восприятием, своим мировоззрением. А как иначе вы сможете анализировать общественные процессы и конфликты и делать какие-то политические и экономические выводы, если не будете знать, в каких новых мифах подсознания обитает население. Только после тщательное изучения этой сферы начинается принятие квалифицированных управленческих решений. Политическая мудрость руководства начинается с этого. Потому что от того, что вы знаете, что земля круглая, это ещё не значит, что в общественном мнении доминирует именно эта позиция.
ОмскПресс: Но от того, что, пускай даже большинство омичей начнут считать, что Колчак – родственник Полежаева, у них в историческом прошлом общих предков не появится.
Дрягин: Конечно, не появится! Но это мы с вами можем считать, что это представление неверно, но это то суждение, которое этот человек несёт. И тут уже ничего не поделаешь. Можно – и нужно – расширить образовательную программу к 300-летию Омска, преподавать полную историю колчаковского периода у нас здесь, в Омске. Но даже после этого, если у кого-то сформируется – с нашей точки зрения – ошибочное мнение, это всё равно реально мнение, которое нужно учитывать. Если - по вашей логике – брать на себя ответственность определять, что есть правда, а что неправда, мы вообще не можем тогда работать с обществом. Восприятие проблемы кореллирует с уровнем образования – никто не спорит, но это не является определяющим, надо это понять.
ОмскПресс: Во время проведения опроса было замечено негативное отношение к самому факту опроса? Не к Колчаку или к памятнику Колчаку, а к социологам. Мы же знаем, что уровень электоральной активности у нас в регионе достаточно низкий. Почему доверие населения к таких демократическим институтам, как соцопросы, выборы, референдумы достаточно низкое?
Дрягин: Это известная проблема в профессиональной среде. Нет, наверное, ни одного маститого социолога ни в России, ни в Европе, который бы не написал в своих трудах, что в России избиратель отчуждён от избирательной системы. Это вывод, который был сделан лет десять тому назад, и, к сожалению, в этом смысле в России мало что поменялось. То есть избиратель никак не связывает выборы мэра или депутата со своей личной судьбой. Он асоциален, он не гражданин.
ОмскПресс: В основе этого казуса лежит исторический опыт?
Дрягин: Нет, это, безусловно, практика управления. Россия – это автократическое государство, управляемое захватившей власть бюрократической верхушкой. Вот эта бюрократия за последние 10 лет практически нивелировала и выхолостила институт избирательного права. Гражданин не включён у нас избирательную систему. Но эта деградация избирательной системы России не связана с опросами общественного мнении, хотя так же зависит от уровня развития гражданского общества. В социологических опросах население декларирует свою точку зрения, оставаясь анонимным. Респондент понимает, что никакой персональной ответственности за заявленную позицию он нести не будет. Лет десять подряд СМИ долдонили о том, что политика – это грязное дело и заниматься ей не следует. То же самое с опросами, которые омские СМИ цитировали, сами придумывали совершенно беспардонно и вели чуть ли не целенаправленную политику по деградации практики исследования народного волеизъявления. Ну, и политики, которые перед выборами сами себе рисуют рейтинги, основываясь на сомнительных и выгодных им данных, тоже виноваты.
О предвидении как высшей чиновничьей доблести
ОмскПресс: Раз уж зашёл разговор о политиках, как вы оцениваете полную смену законодательной и исполнительной власти в регионе и городе.
Дрягин: Не совсем соглашусь с тезисом о "полной смене". Тут нет тенденции. Разрыв между властью и населением настолько глобальный, что население даже не заметило и не осознало смены целого эпохального периода в истории Омской области. А ведь происходит смена социокультурной конструкции.
ОмскПресс: А не страшно это с точки зрения социологии, что такая смена эпохи, вплоть до имиджа главного областного телеканала, зависит, по сути, от одного человека, который сменился на верхушке этой иерархической пирамиды? Кто даст гарантию, что Виктор Иванович через десять лет не станет Леонидом Константиновичем в версии 2.0?
Дрягин: Никто не даст такой гарантии. Процесс смены общественного сознания безусловно идёт. Мы поменяли практически субкультуру региона. Зависит ли это от одного-единственного человека? Нет, не зависит. Это зависит от группы лиц, которые участвуя в управлении, формируют культурный код. То есть, когда происходил процесс абсолютизации власти Леонида Константиновича, этим занимался не один Полежаев. В этом виноваты все мы, кто участвовал, даже косвенно в этом процессе. Всё, что было связано с администрацией Полежаева – не следствие его личного метода управления, это результат участия в этом процессе всех нас, надо это очень точно понимать. И если внимательно посмотреть, Полежаев никогда не давал личной команды кого-то закусить или выразить его подобострастие…
ОмскПресс: Получается, все пытались предугадать, чего захочет шеф?
Дрягин: Именно! Там был такой набор смешных случаев, связанных с этим, что даже Салтыков-Щедрин, что называется, отдыхает, по сравнению с теми декоративными формами подчинения, которые демонстрировали омские чиновники. И, к сожалению, никто не даст вам гарантии, что что-то измениться в дальнейшем, потому что вся система российской власти – это самодостаточная власть бюрократии. А что касается превращения Назарова в Полежаева №2 – всё будет зависеть от людей, которые его окружают. Хотя уже сейчас видно, что в большинстве своём это люди, которые мыслят теми же самыми категориями феодального абсолютизма, что и раньше. Так что это не зависимость от одного человека, это сложившаяся авторитарная структура российской бюрократии. И почему всячески стимулируются опросы общественного мнения в последнее время – это попытка заменить и компенсировать институты избирательного права вот такой формой взаимоотношений к обществом.
О партиях как выразителе гражданских интересов и средстве заработка политтехнолога
ОмскПресс: Сейчас возвращается большое количество партий. Злые языки говорят, что вы не только социолог, но и политтехнолог. Поэтому хотелось бы услышать ваш комментарий этого процесса как специалиста и как, получается, бизнесмена. К чему приведёт многопартийность – не увидим ли мы через пару лет обратное объединение сотен разных партий в блоки? И по поводу это части вашего бизнеса – ждать ли нам событий из фильма "Дня выборов"? Политтехнологи опять потирают руки?
Дрягин: Сразу скажу, я не автор этой концепции, но я её придерживаюсь: нынешняя многопартийность – это акция со стороны правящей бюрократической элиты, направленная на то, чтобы размыть гражданское общество. Это тактический ход: размыть оппозицию, дать им возможность разбежаться по разным углам, воспользоваться тем, что политический процесс в стране ещё невыкристаллизовался. Власти, конечно, перепугались до полусмерти в декабре 2011 года, потому что оппозиция носила неструктурированный характер, а бюрократия может работать только с пониманием, кто есть враг, которого надо уничтожать и душить. Именно поэтому был предложен такой тактический ход, как формирование разных партий – чтобы можно было бороться уже со структурными элементами. Но стратегически это, конечно, большая ошибка власти, потому что эта система позволяет участвовать в политической жизни большему количеству граждан. Когда у нас будет тысяча партий с какими угодно названиями и принципами, то вопрос их консолидации – это вопрос времени. 10-15 лет – и широкое участие население в политике приведёт к тому, что сформируются реальные политические партии и движения. Однако, я думаю, что этот процесс будет тормозиться не на федеральном уровне, а, наоборот, в регионах, где местные власти будут устраивать разборки с местными политическими группировками?
ОмскПресс: То есть будут опять предугадывать то, что хочет Путин? Якобы, хочет…
Дрягин: Вот! Это самый красивый за сегодняшнее интервью вопрос! Я с таким удовольствием на него отвечу! Просто праздник какой-то! Конечно же диктатура бюрократии характерна не только для России – это и Аргентина, и Мексика, и Индия, и Китай. Но важна социокультурная характеристика поддержки подобных бюрократических диктатур: мотив предугадать решение вышестоящего начальника – это безусловный яркий бренд русской политической культуры. Бренд русской бытовой и псевдогражданской культуры – это некая мудрость, заключающаяся в том, чтобы предугадать решение начальства. Это было характерно для нас весь период российской государственности от появления Московского княжества до наших дней. И все конфликты в наших администрациях заключаются именно в спорах, кто лучше выполнил волю начальника. С этого и начинается вся политика в России. Ведь такое поведение предопределяется уровнем образования, с общим уровнем культуры человека. И все чиновники при этом пытаются поймать какой-то тренд общефедеральный. После ухода полежаевской администрации есть масса чиновников, которые остались не у дел. Если почитать, что они рассказывают о своей работе с Полежаевым, все они говорят: "Я же классно работал! Я знал, что ему нужно! Я же знал, что он хочет!" Это слышишь от людей хорошо образованных, по-своему развитых и интеллигентных!
ОмскПресс: Кто должен воспитывать население, инициировать рождение запроса на изменения?
Дрягин: Тут можно отделать красивым ответом, а можно умным. А мне хочется ответить точно – учитывая опыт общения с омской прессой. Никто не должен. Никакие гуру, вожди и лидеры не смогут привести народ к свободе и гражданству. Граждане должны сами становится гражданами. Другое дело, что госаппарат, существующий на наши с вами налоги, должен способствовать развитию нашего общества, удовлетворению нашего запроса. Если он занимается обратным – самовоспроизводством, защитой бюрократии от общества – значит, он не исполняет своё прямое предназначение. Отвечая на ваш вопрос, скажу словами братьев Стругацких: "Обязанность интеллигенции –раздражать обывателя". В каком-то смысле, это сверхзадача интеллигенции. Но не воспитание – Боже упаси! – а именно раздражение, буддирование к вырабатыванию гражданских рефлексов.
Об информвойне, двигающей социальные лифты
ОмскПресс: На примере информационной войны мы видели, что СМИ стали орудием в руках различных политических группировок. Но вопрос - насколько сильным орудием? На мой взгляд, бюджетные вливания в медиаресурсы, которые боролись со Шрейдером, например, были абсолютно неадекватными. Никто, кроме представителей профессионального сообщества, кажется, и не заметил этого дурацкого "бодания"?
Дрягин: Вы задаёте шикарные вопросы, на которые хочется отвечать развёрнуто, было бы время! Дело в том, что так называемая "информационная война" не оставила вообще никакого следа в общественном восприятии жителей Омска и Омской области. Они что-то о ней слышали, потому что СМИ чего-то там писали об этом. Но в контексте реального соучастия в ней участие принимали максимум тысяч 100…
ОмскПресс: То есть, это, скорее, вопрос профессиональных разборок?
Дрягин: Это вопрос разборок внутри бюрократической элиты. Журналисты, общественники и другие якобы активные горожане участвовали в этой "войне" в качестве статистов, изображающих какие-то действия. Но ни на одну чиновничью карьеру в Омске эта "война" сама по себе не повлияла, никаких имиджевых потерь в социальном статусе не понёс никто. Так называемая "информационная война", какой она была в Омске, - это беллетристика в стиле романов XIX века и Теодора Драйзера – бытописание элиты. Она никак не сказывалась на жизни граждан и никак не влияла на кадровые перестановки. На что повлиял фильм не очень порядочного товарища Караулова? В то время ходил анекдот: Полежаев заказал фильм "Стая", а Шрейдер в ответ запустил фильм "Стадо"…
ОмскПресс: Иными словами, эта информационная война была выгодна, прежде всего, самим сотрудникам СМИ, чтобы выбить бюджеты?
Дрягин: Ну да, тем, кто в ней участвовал. Деньги в этой "войне" крутились большие, следовательно, заинтересованы в ней были именно те, кто эти деньги получал или кто делал карьеру, получал преференции. В управленческих войнах формируются новые связи, новые обязательства, новые союзы. В ситуации "войны" даже заработали "социальные лифты". Когда всё тихо и мирно – они стоят на месте, как только элита разделяется на два лагеря, сразу всё начинает работать – можно сделать карьеру, выстроить отношения из соображения "против кого-то". ОмскПресс: То есть, когда окончательно сформируются и устаканятся отношения в обеих администрациях, мы можем стать свидетелями новой "войны", потому что кому-то захочется строить карьеру и получать деньги? Дрягин: Мы всегда имеем два варианта развития событий: либо социальный сон, либо конфликт…
ОмскПресс: … Искусственный?..
Дрягин: Нет. Дело в том, что если вы поспите на вершине пирамидки власти пять-десять лет, то через пять-десять лет рискуете проснуться и оказаться в самом низу этой пирамидки, а то и в каком-нибудь подвале ипатьевского особняка. Это знает любой диктатор. Поэтому социальный инстинкт чиновничества требует от них постоянного будирования неких процессов, демонстрации активности. В русских традициях – это угадывание желаний начальника. Поэтому и конфликт, который развился у нас в Омске, происходил на основе угадывания воли Москвы.
ОмскПресс: Что делать для того, чтобы изменить ситуацию?
Дрягин: Вопрос модернизации общества стоит настолько очевидно, что он уже оскомину всем набил. Нужна ликвидация бюрократического самовластия и передача управления в представительные органы. Академик Пивоваров очень чётко сформулировал вслед за Ключевским: в России власть и собственность тождественны. Поэтому пока мы не разобьём это тождество, мы будем жить в болоте.
О русском народе, который достоин...
ОмскПресс: А если население не готово к такому "раздельному" восприятию власти и собственности?
Дрягин: Вспомните хоть один период в истории России, когда начальство не рассказывало, что "население не готово"? Сколько можно нам рассказывать, что население не готово?! При Ваньке Грозном нам рассказывали, что без царя-батюшки никуда, потом весь XVIII век говорили, что абсолютизм – это счастье для народа и обосновывали это! В XIX веке нам талдычил Победоносцев, что демократия – это подлая форма. И сейчас вы живёте в XXI веке – и несёте ту же чушь про то, что "население не готово"! Сколько можно делать дураков из российских мужиков? Мне противно читать многие российские книги и газеты, потому что все они пронизаны идеей о том, что "население здесь не имеет ответственности, не готово". Нам нельзя иметь оружие, потому что мы перестреляем друг друга. Нам нельзя пить, потому что мы сопьёмся. Нам нельзя курить. Да кто это такой пришёл тут и говорит мне, что я могу, а что не могу?!!
ОмскПресс: Так, может, и нет никакого "общества", а есть разрозненные группы, состоящие из разных людей, одни из которых могут брать на себя ответственность, а другие, в силу каких-то психологических причин, например, не могут?
Дрягин: Так у нас что, 140 миллионов неполноценных?! То, что из нас власть делает неполноценных – это никаких сомнений вызывает. Сейчас вот власть для нас, неполноценных, создала метки специальные, чтобы я ребёнку своему говорил, какой мультик можно смотреть, а какой нельзя! Сколько можно-то? У меня украли молодость – я не мог читать тех книг, которые я хотел читать! Мы не могли играть в те игрушки, в которые весь мир играл! Большего преступления против человечества представить невозможно! Потом, когда все положили столько сил на борьбу за демократию, этот же народ взял и посадил себе на шею тех же начальников, пресмыкается и демонстрирует, что испытывает счастье от этого! Ощущение сумасшедшего дома всегда присутствовало, но это должно кончиться?! Вы имеете полное право на всё, если это не ограничивает свободу других. А то, что этим может воспользоваться психопат, который не может отвечать за свои поступки, так он – преступник, душегуб. Не умеет он жить в обществе – вешайте, сажайте в тюрьму, поступайте с ним по закону. Для этого и существует государственная система!
ОмскПресс: Отсутствие утилитарного восприятия государства у человека – это вопрос воспитания?
Дрягин: Это вопрос отсутствия собственного достоинства. Регрессивность русской культуры, православной идеологии в том, что они уничижают гражданское достоинство личности! Это можно было объяснить двести лет назад сословными феодальными традициями. А сто лет назад все европейские страны уже обгоняли нас в развитии. Сегодня даже азиаты уважают чувство личного достоинства человека! А мы всё на традиции киваем. Никогда не решайте за других людей, чего они достойны, а чего не достойны! С такой логикой наши люди – психопаты поголовно, потому что им нельзя доверять ни право выбора, ни ношение оружия. А начальству этого и надо – оно ведь в роли папы, который сидит у тебя на шее. Ты ему налоги платишь, содержишь, а он за тебя решает, тебе курить или не курить, что смотреть, а что не смотреть. Заявлять о том, что "мы не готовы иметь права" нельзя! Это же от мужской несостоятельности идёт. Какой ты к чёрту мужик, если боишься начальнику слово сказать? Как ты имеешь право детей воспитывать, если тебе нельзя оружие доверить, если тебе нельзя доверять право голоса, если тебе нельзя доверять решать, ставить памятник в твоём городе или нет? А в чиновничестве это отсутствие мужского достоинства ещё сильнее выражено. Когда я ответное видео Ткачуку записал, мне потом звонили и говорили: "Какой смелый мужской поступок!" Да вы с ума, что ли, сошли? Какой смелый? Я всего лишь сказал то, что думаю!
Интервью - Александр Жиров
Фото - Вадим Харламов
