Экс-министр иностранных дел Австрии, руководитель центра G.O.R.K.l. СПбГУ Карин Кнайсль в интервью ТАСС объяснила, какие последствия ждут ОПЕК после выхода ОАЭ, рассказала о перспективах противостояния между США, Израилем и Ираном, а также поделилась выводами, к которым пришла, тщательно изучив тему Второй мировой войны
—Какие основные последствия для нефтяного рынка влечет за собой выход ОАЭ из ОПЕК? Это политическое или экономическое решение? Какова дальнейшая судьба ОПЕК, на ваш взгляд?
— В сентябре ОПЕК исполнится 66 лет, и уже не раз говорили, что эта организация мертва. Возможно, вам знакома немецкая поговорка: "Те, кого объявили мертвыми, живут дольше". На мой взгляд, к ОПЕК она очень хорошо подходит. Уже много раз говорили, что это конец организации и что нефтяной рынок рухнет. Подобное можно услышать и сейчас от многих так называемых экспертов: они считают, что выход ОАЭ, которые производят около 3,5 млн баррелей нефти в сутки, но хотели бы добывать больше, нанесет ущерб ОПЕК.
Моя первая реакция на возможные последствия такова: это не ослабит ОПЕК. Организация уже не раз сталкивалась с тем, что одни страны в нее вступали, а другие выходили, например, Катар и Ангола. Ангола была членом ОПЕК недолго. В случае Катара причина заключалась в том, что эмират еще много десятилетий назад сделал ставку на газ и хотел меньше зависеть от нефтяного рынка. Была еще Индонезия — очень важная страна, которая долгие годы была значимым членом ОПЕК. Но примерно 15 лет назад, насколько я помню, Индонезия уже не могла оставаться нетто-экспортером: нефть была нужна ей для внутреннего рынка, и поставлять ее на мировой рынок она не могла. Я объясняю это только для того, чтобы показать: в этом нет ничего нового.
Почему ОАЭ захотели выйти? Политическое это решение или экономическое? В нефтяной сфере это всегда смесь того и другого: нефть никогда не бывает чисто экономическим вопросом, потому что играет слишком важную роль. У ОАЭ есть мощности, позволяющие добывать почти 5 млн баррелей в сутки, но они не могут этого делать, потому что внутри ОПЕК страны договариваются о квотах.
Что касается политики и геополитики, то между ОАЭ и Саудовской Аравией усиливается соперничество. ОАЭ еще несколько десятилетий назад начали активнее диверсифицировать экономику и стремятся меньше зависеть от одного сырьевого ресурса. Когда говорят об Эмиратах, чаще всего вспоминают Дубай. Но когда речь идет о нефти, главный эмират — не Дубай, а Абу-Даби. Дубай — это, условно говоря, город отелей, туризма, то, что я иногда с иронией называю "супермаркетом в пустыне". И, конечно, для него ключевое значение имеет безопасность. Если безопасности нет, такое место, как Дубай, теряет привлекательность — для аэропорта, банков, отелей и так далее.
Абу-Даби — важнейший эмират, потому что именно у него есть нефть. И Абу-Даби в определенной мере финансирует остальную часть страны. Поэтому он хочет добывать больше нефти. Почему? Я предполагаю, чтобы компенсировать недостающие сейчас доходы.
Выход Эмиратов из ОПЕК может означать, что ОАЭ начнут добывать на 1,5 млн баррелей больше. Но в нынешней ситуации вопрос не только в добыче. Важно еще и то, как эта нефть попадет к покупателям. То есть ключевым становится вопрос логистики.
Я бы сказала, что пока это не окажет большого влияния. Конечно, для ОПЕК это вопрос имиджа. Если из организации выходит важный участник, который был ее членом с 1967 года, это заметно.
Но, думаю, за этим скрывается гораздо более серьезная проблема — соперничество между Саудовской Аравией и Эмиратами. Политика ОПЕК во многом определяется саудовцами. Саудовская Аравия добывает 10–12 млн баррелей в сутки и за счет этого очень многое определяет. Есть формат ОПЕК+, в котором участвует и Россия и который существует уже десять лет. Кто в нем задает тон? Саудовская Аравия вместе с Россией. А потом они еще информируют несколько других государств. То есть Абу-Даби оказывается в несколько маргинальном положении. Эмираты просто хотят самостоятельно определять свою нефтяную и энергетическую политику. И сейчас им нужны деньги.
—Вы также говорили о логистике. Как вы оцениваете ситуацию в Ормузском проливе? Каким может быть выход из этой ситуации? И к каким последствиям может привести операция Трампа по освобождению судов?
— Да, это сейчас новый импульс в развитии ситуации. Трамп объявил об операции "Проект Свобода". Предполагается вывести из пролива суда, которые там застряли. Я не могу сказать, что это будет означать. Возможно, это приведет к столкновениям. Но я не хочу спекулировать о возможных последствиях.
Ситуация в Ормузском проливе такова: сейчас там невозможен свободный проход судов. С одной стороны там находится Иран, с другой — Оман. Иран и Оман в определенной степени осуществляют там территориальный контроль. Но это не означает, что Ормузский пролив — национальная водная артерия Ирана. Согласно морскому праву, там действует принцип свободного прохода судов.
Иран сейчас фактически ввел контроль над Ормузским проливом. Потому что суда, идущие в Китай, в Азию, они пропускают. Они также пропускают суда, если те платят определенную пошлину. То есть это не совсем блокада, скорее контроль. И он противоречит международному праву. Это нарушение морского права. Это факт.
Отчасти я понимаю Иран, потому что это возможность для Ирана ответить на жестокое нападение со стороны Израиля и США. С одной стороны, Иран атаковал американские базы в арабских странах Персидского залива, с другой — установил этот частичный контроль над Ормузским проливом. Но с точки зрения морского и международного права это нарушение.
—Видите ли вы какой-то выход из этой ситуации?
— Нет, я не вижу выхода. Понимаете, проблема "Израиль и США против Ирана" на самом деле уже очень старая. В каком-то смысле она существует с 1980-х годов. С 1980 по 1988 год шла ужасная война между Ираном и Ираком. Погибли миллионы людей, каждый день наносились удары по иранским городам. Тогда применялось химическое оружие, которое поставлял Запад. Многие забыли эту войну. Я ее не забыла. Эта война закончилась потому, что все были истощены.
И здесь мы, по сути, говорим почти о 50 годах очень серьезного противостояния. С 2003–2004 годов мы постоянно слышали заявления — и со стороны Израиля, и со стороны США — о возможной бомбардировке Ирана. И в 2024–2025 годах до этого дошло. То есть речь идет о десятилетиях военных атак. Речь идет и о масштабной разведывательной работе. То, что произошло в Иране, могло случиться только потому, что и США, и израильтяне, я бы сказала, внедрили там не сотни, а, вероятно, тысячи шпионов.
Кроме того, у США с 1979 года нет дипломатических контактов с Ираном. Это значит, что они на самом деле не знают, что происходит внутри Ирана. Они не понимают политические настроения в стране. Все, что США узнают об Иране, они узнают через Израиль. А этого или недостаточно, или это неверная информация.
Как в такой ситуации можно начать что-то заново, если для этого нужно доверие и целый ряд предварительных условий? Я бы сказала, что гораздо более серьезная проблема в этой военной ситуации — это Израиль. Израиль в этой ситуации является самой большой проблемой.
—Если говорить в целом о ситуации в мире, напрашивается следующий вопрос. Последние 80 лет мы жили в рамках системы, которая возникла после Второй мировой войны. Насколько далеко, по вашей оценке, мы отошли от тех норм, правил, институтов и порядков, которые были созданы по итогам тех кровопролитий?
— Как человек, который преподавал международное право, я с 2001 года — а возможно, уже и с 1990-х годов — все чаще сталкивалась с трудностями, когда пыталась объяснять молодым людям международное право. Почему? Потому что в него становилось все труднее верить.
Когда я изучала международное право в 1980-е годы, еще существовали нормы, которых придерживались. Но затем, я бы сказала, особенно с войн в Югославии и началом глобальной борьбы с терроризмом, старые принципы начали переворачивать с ног на голову. Например, принцип "невиновен, пока не доказана вина" — по-английски innocent until proven guilty. Этот принцип был поставлен с ног на голову именно в ходе борьбы с терроризмом. Вместо этого логика стала такой: вы виновны, и вы должны доказать свою невиновность. Он был создан не в 1945 году. Он был сформулирован в 1215 году — то есть 800 лет назад. Это Великая хартия вольностей, Magna Carta.
Очень часто встречается упрощенный взгляд, будто в 1945 году все началось с нуля. Нет. Юристы, дипломаты и политики тогда кодифицировали то, что уже существовало. Я бы сказала, современное международное право в том виде, в каком мы его практиковали, возникло в XVII веке — с Вестфальским миром 1648 года. Поэтому для меня утверждение, что в 1945 году мир был создан заново, — это очень упрощенный взгляд. Да, это была линия разлома, но тогда ничего не создавали из вакуума. Это была тотальная война, в которой все были настолько истощены, что сказали: все, хватит, теперь нужно начинать заново.
И когда в апреле 1945 года в Сан-Франциско писали Устав Организации Объединенных Наций, это делалось с учетом уже существовавших основ международного права. Их просто заново перенесли на бумагу. После, я бы сказала, произошло размывание и разрушение принципов — не только прописанных правил, но именно принципов. И этот процесс продолжается уже много лет.
—Остается ли надежда, что политики мира однажды соберутся и договорятся следовать этим старым принципам или каким-то новым принципам международного права?
— Знаете, если посмотреть — я изучала это в рамках своего образования, понимаю, что не у каждого есть на это время и досуг, — но если посмотреть протоколы, стенограммы переговоров, когда в 1948 году заново писали Всеобщую декларацию прав человека, то уже тогда были проблемы. Я бы сказала, идеологические проблемы: было трудно договориться о некоторых базовых правах человека. Но это удалось. Тогда еще удалось.
Почему? Потому что мир в каком-то смысле был более целостным. А почему он был более целостным? Потому что многие юристы и дипломаты, которые тогда писали этот текст, если можно так сказать, происходили из одного мира. Они были частью одной образовательной системы.
Сейчас царит глубокая неспособность к диалогу. И дело не в том, что люди больше не говорят друг с другом по-французски, по-английски или на каком-то другом языке. Речь о том, есть ли у человека в голове некая система ценностей. Хотя "система ценностей" — неверное слово. Я бы скорее сказала так: важно, чтобы люди разделяли определенные интеллектуальные и моральные основания.
—Насколько я поняла, вы считаете, что политики не могут разговаривать друг с другом, а когда разговаривают, не понимают друг друга. Связано ли с этим и то, что сегодня у нас так много военных конфликтов и мы не можем найти из них выход?
— Да. Я не хочу сейчас рекламировать книгу, которая уже в чем-то устарела, но в 2020 году я опубликовала работу "Дипломатия творит историю". Начала я писать ее еще в 2002 году. А когда в качестве министра увидела, в каком состоянии находится дипломатия, после завершения работы в правительстве я села и заново ее переписала. Тогда, в 2019–2020 годах, я поняла: дипломатия находится в коме. Не хватало уважительного диалога. Не хватало профессионального ремесла дипломатии. Не хватало зрительного контакта, времени друг для друга.
Если у вас остаются только короткие встречи на час, за один час вы ничего не решите. И за два часа тоже. При этом потом, возможно, будут длинные пресс-конференции. Но дипломатия требует долгой, как я часто говорю, черновой, тяжелой работы. Она требует очень большого терпения. А где сегодня это время — чтобы терпеливо что-то прорабатывать? Где доверие к текстам, которые потом должны быть исполнены?
Мы видели так много нарушений договоров. И речь не только о том, что Трамп в 2018 году вышел из ядерного соглашения с Ираном. Посмотрите на все договоры, которые за последние четыре-пять лет нарушались компаниями и правительствами. Надежность договоров, верность договоренностям, pacta sunt servanda (лат. "договоры должны соблюдаться" — прим. ТАСС) — старый принцип римского права, действующий уже 3 тыс. лет, — сегодня больше не работает.
Если я больше не могу доверять договору, то все остальное теряет смысл. И именно в этом проблема иранцев, которую я могу понять. Иранцы вели переговоры по договорам. Они согласовывали иранское соглашение 2015 года на протяжении 15 лет. А затем он не был выполнен, и потом из него вышел Трамп.
Если мир функционирует в такой неопределенности, по логике hire and fire (англ. "нанимать и увольнять" — прим. ТАСС) — а это типичный элемент американского мышления, — то получается абсурдная ситуация.
—Мы видим, что курс на милитаризацию сейчас усилился почти во всех частях мира. Трамп угрожает Латинской Америке, Ближний Восток в огне, Европа наращивает производство оружия и так далее. Возможен ли вообще возврат к мирной реальности?
— Прошу прощения, если сейчас я не буду слишком оптимистична. Я не пессимист, но, наблюдая все эти войны и размышляя об истории, я снова и снова приходила к выводу: войны заканчиваются только тогда, когда все — действительно все — истощены. Именно это я имела в виду, когда говорила об ирано-иракской войне 1980–1988 годов.
О Второй мировой войне я тоже много думала. В молодости я часто размышляла: что было бы, если бы Гитлер погиб во время покушения в июне 1944 года? Было крупное покушение, возможно, вы помните: [полковник вермахта граф Клаус Шенк фон] Штауффенберг и другие немецкие офицеры пытались убить Гитлера. Гитлер пережил это покушение. Это было летом 1944 года.
Большинство погибших во Второй мировой войне пришлись на последний год войны — между летом 1944-го и летом 1945 года. Именно тогда погибло больше всего людей. Всего во Второй мировой войне было около 60 млн погибших, то есть более 30 млн человек погибли примерно за один год. Эти 30 млн смертей можно было предотвратить. Я много думала об этом и в итоге пришла к такому выводу. Я не историк, это только мой личный вывод. Если бы война закончилась летом 1944 года, возможно, наступила бы своего рода пауза в боевых действиях между немецким военным руководством и союзниками. Но, боюсь, через несколько лет война вспыхнула бы снова.
Это моя личная гипотеза. Не тезис, а именно гипотеза. Просто весной 1945 года, а затем после американских бомбардировок Японии все были сломлены. Наступило полное истощение. Это был тот самый "нулевой час", особенно на территориях, которые были полностью разрушены. Каждый пережил что-то ужасное. Затем люди были заняты восстановлением. У них не было возможности долго размышлять об этом. Когда человек борется за выживание, он не слишком много думает. Он просто продолжает жить — если может. Именно такая ситуация была в 1945 году.
—Будем надеяться, что мир в текущих конфликтах наступит как можно скорее, а система образования будет становиться все лучше и лучше.
— Это очень-очень важный момент. Многие люди уже истощены. Ливан истощен. Когда я жила в Ливане три года назад, я никогда бы не подумала, что там начнется эта война, потому что люди уже давно были истощены. А теперь Ливан просто ровняют с землей.
Я потрясена и лишена слов от того, что происходит в стране, где мне довелось жить и где у меня до сих пор есть друзья, с частью которых я уже не могу связаться. И кто остановит Израиль? Я не вижу никого, кто остановил бы Израиль. Сейчас стало возможным так много вещей, и никто ничего не говорит.
Израильтяне вводят смертную казнь только для палестинцев. Такого еще никогда не было. Нельзя выделить одну группу населения и сказать: только этих будут наказывать смертью. Именно это Израиль сделал два месяца назад. Как мир может молчать обо всем, что сейчас происходит в Ливане, что раньше происходило в Газе, что происходит на Западном берегу? Как мир может об этом молчать?
У всех людей в каком-то смысле есть тоска по миру, стремление к миру. Но, к сожалению, отчасти появилась и новая военная риторика.
Я снова и снова вспоминаю диалог между Понтием Пилатом и Иешуа в "Мастере и Маргарите", где Иешуа говорит Понтию Пилату: из всех человеческих пороков трусость — самый большой порок. У нас очень много трусости. Почему некоторые люди не решаются называть вещи своими именами яснее? Уже это помогло бы нам. Мы должны понимать, о чем говорим.