Сделала • 24 июля 2026
Искусственный интеллект уже меняет не только рынок труда и образование, но и влияет на политику, культуру и даже религиозную жизнь. Как церковь относится к развитию ИИ, способен ли алгоритм формировать собственную систему ценностей, почему технологический прогресс не делает человека счастливее и что происходит с институтом семьи в цифровую эпоху — об этом совладелица «Инка» Мария Лапук поговорила с протоиереем Павлом Великановым, настоятелем храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне.
Искусственный интеллект уже меняет не только рынок труда и образование, но и влияет на политику, культуру и даже религиозную жизнь. Как церковь относится к развитию ИИ, способен ли алгоритм формировать собственную систему ценностей, почему технологический прогресс не делает человека счастливее и что происходит с институтом семьи в цифровую эпоху — об этом совладелица «Инка» Мария Лапук поговорила с протоиереем Павлом Великановым, настоятелем храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне.
Интервью выходят дважды в месяц в рамках регулярного видеоподкаста «Делай!», где Мария Лапук, совладелица «Инка», беседует с успешными российскими предпринимателями.
Справка
Павел Великанов окончил Московскую духовную академию со степенью кандидата богословия. Преподавал основное богословие в Московской духовной семинарии, Сретенской духовной семинарии и на факультете образования военнослужащих Православного Свято-Тихоновского богословского института. Читал историю русской религиозной мысли студентам Московской духовной академии. Занимал пост первого проректора Сретенской духовной семинарии. Был проректором по научно-богословской работе и возглавлял кафедру богословия Московской духовной академии. Являлся главным редактором научно-богословского портала «Богослов.ru» (2007–2021). Сейчас отец Павел занимает должность настоятеля храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне.
Оглавление
О крахе института семьи и счастье
ИИ может стать ограничителем в мире без идеологии?
О сущности добра и зла
О пророчествах и конце света
О том, чем опасен искусственный интеллект
О крахе института семьи и счастье
— Начнем с вопроса о роли женщин в современном мире. Они получили больше прав, самостоятельно зарабатывают. Меняет ли это отношение церкви к женщине?
— Невозможно говорить о роли женщины в современном мире, не отмотав назад, не посмотрев, какой эта роль была и в какой момент она поменялась. Когда мы читаем в Евангелии про чудо насыщения Христом большого количества людей, современного человека не может не зацепить фраза про пять тысяч людей, не считая женщин и детей. Это очень хорошо иллюстрирует, что в античном мире женщина без мужчины не воспринималась как человек.
Переворот, результатом которого стало все то, о чем вы говорите, связан с христианством. Это единственная религия, которая подняла значение женщины в лице Пресвятой Богородицы на максимально недостижимую для человека высоту. Это была революция в сознании. Почему вдруг происходит существенное расширение присутствия женщины в современном мире? Это естественное развитие процесса, который начался две тысячи лет назад.
— Две тысячи лет — значительный срок.
— У человека и у общества есть инерция. Все меняется. Конечно, в разные исторические эпохи роль женщины воспринималась по-разному. Но, мне кажется, ваш вопрос был скорее про другое: хорошо или плохо то, что сегодня происходит? Наверное, мы сами не очень понимаем это. Женщина — всего лишь один из игроков большого, сложного процесса.
По факту произошел распад семьи. Мы живем в эпоху тотальной деструкции привычных для традиционного общества семейных отношений. С точки зрения церковной традиции это, конечно, плохо. Потому что мы лишаемся маленького островка под названием «полноценная семья», с учетом которого раньше выстраивалось все в плане и структурирования общества, и государственного управления, и внутренней церковной политики. Сейчас этот островок со всех сторон изъеден рытвинами. Он есть, но уже больше похож на огрызок, на котором умудряется расти жалкая пальма. Все красивое, что раньше росло вдоль берега, обвалилось в океан и больше никогда не восстановится.
Можно ли волевым усилием со стороны общества, государства, церкви или других институций нагнать к этому островку танкеры с песком, камнями и восстановить его? Нет. Потому что любая экосистема достаточно устойчива сама по себе. Если она начинает разваливаться, то, как правило, в ней запускаются сложные процессы. Одним нажатием кнопки едва ли можно вернуть все назад. Это беда. С одной стороны, мы живем в мире, где люди стали искать свое место, задаваться серьезными вопросами, внимательнее относиться к тому, что происходит в душе. С другой стороны, зайдите в любой класс средней школы, и вы увидите, что в лучшем случае половина детей растет без отцов, в худшем — две трети. Полная семья есть у единиц. Это объективная реальность, которую невозможно игнорировать.
И конечно, в этом мире меняется место женщины и отношение к ней. Все расползается. Мы живем на сломе эпох. Я не знаю, доживем ли мы до момента выхода на другую траекторию. Но пока мы активно движемся вниз в отношении семьи и ее ценности. Конечно, это огромная боль. В первую очередь для тех людей, у которых есть опыт полноценной семейной жизни. Мои мама и папа прожили вместе 52 года. Притом что они поженились, когда папе было 40 лет. Они умерли в возрасте 92 лет с разницей в семь лет. Не могу сказать, что брак родителей — это пример счастливой семьи. В то же время я бесконечно благодарен, что для них было важно сохранить семью. Они не развелись, какими бы сложными ни были их отношения. Не сомневаюсь, что сегодня они не прожили бы вместе и года.
— Но баланс между сохранением семьи и счастьем ведь где-то есть. Сохранять семью и жить не в радости — это, кажется, противоречит Евангелию.
— Вы не представляете, на какую болезненную мозоль вы сейчас наступили. Вы озвучили один из самых распространенных мифов о том, что человек создан для счастья, и его главная задача как христианина — исполнять заповедь Христову: «Радуйтесь». Хорошо. Радуйтесь. Найдите волшебную кнопку, которая будет регулярно вбрасывать в ваш мозг серотонин, но Евангелие, по-моему, говорит совсем о другом.
— То есть у семьи должна быть утилитарная функция рождения и воспитания детей.
— Вы как-то сразу редуцируете до утилитарности. Все сложнее. Человек должен быть подвешен в хорошем смысле слова не за шею, а за ценности. Когда есть ценности, желание быть счастливым становится не главной целью.
— А почему сейчас так много разводов? Семья вроде бы декларируется как большая ценность.
— Именно это декларируется. А кроме того, мы вырвались из достаточно жесткого советского тоталитарного режима в пространство безграничной свободы — и просто ошалели. И потом мы не знаем, что с этой свободой делать.
Есть такой китайский писатель-фантаст Лю Цысинь. У него есть книга «Эпоха сверхновой» с очень интересной фабулой: вспышка сверхновой звезды обрекает все человечество погибнуть в течение года от радиации — кроме детей до тринадцати лет. И вот взрослые понимают, что за этот последний год должны успеть научить детей, как жить дальше без них.
Автор очень точно показывает, что происходит, когда дети остаются одни. Они дуреют. Внутренняя незрелость, страсти — всё это больше некому скорректировать извне. Они предоставлены себе, и всё становится куда сложнее, чем предполагали взрослые. Потому что главная проблема цивилизации не в том, что кто-то чего-то не знает. А в том, в каком состоянии находится сам человек: каковы его ценности, его мотивация, каков его ежедневный опыт жизни в этом состоянии.
Советский уклад был разрушен, а на его месте возникло бесконечное множество разных укладов, между которыми можно прыгать как кузнечик, нигде не останавливаясь и не находя своего. И вот в этом хаосе единственное пространство, где уклад существует не просто как декларация, а как реально проживаемая жизнь, — это церковная среда. Несмотря на все гонения и внешнюю зажатость советского времени, именно она как субкультура сохранила очень многое из ежедневного бытового уклада. Утром семья читает утренние молитвы, перед едой и после — тоже, в воскресенье идут в храм — уже три-четыре регулярно воспроизводимые точки сборки. В обычной современной семье их может не быть вовсе.
— То есть церковь смогла сохранить ритуальность?
— Именно: ритуальность как постоянную повторяемость, встроенную в быт. А ведь ритуал — это один из главных способов трансляции ценностей.
Нас порой удивляет, что молодой человек нерусского происхождения в общественном транспорте легко уступает место пожилой женщине или девушке. Но это не потому, что он такой замечательный от природы. Его воспитывали не словами — его воспитывали примером и укладом. Попробуй поступи иначе — мало не покажется. И все вокруг понимают: это правильно. Когда в голове есть твердое «у нас так не принято» — это не требует никаких объяснений и обоснований. Если ты свой, ты так не поступишь.
А у нас этого теперь нет. У нас огромное количество разных образов «лайфстайл» — жизни, моделей поведения и мышления, и все это — из конструктора, детали которого, мягко говоря, плохо стыкуются между собой. Каждый собирает свою жизнь по собственному образу и подобию. И я считаю это одной из важнейших причин развала: человек просто не способен выстроить себя сам. Точно так же, как те дети из романа, которым досталось всё и сразу — бесконечные возможности, никаких взрослых рядом. И они не знали, что с этим делать. Хотелось наесться сладостей до одурения — и дальше они сами не знают, всё.
ИИ может стать ограничителем в мире без идеологии?
— Но кто тогда должен стать этим ограничителем — как взрослые для детей? Людей, живущих в церковной традиции, не так уж много, и вряд ли это возможно положить в основу современного быта. Государство? После семидесяти лет эксперимента — странная роль. Новая идеология?
— Мне кажется, мы на всех парах приближаемся к ситуации, когда вопрос встанет совершенно иначе. Не «какую бы найти идею, вокруг которой выстраивать дальнейшую жизнь», а «как бы не сдохнуть».
— То есть мы откатываемся к самым базовым, физиологическим потребностям?
— Мне кажется, все гораздо сложнее и серьезнее. Уже сегодня мы стоим перед вызовом, который на порядок превосходит все, с чем человечество сталкивалось прежде. Это вызов искусственного интеллекта — появление реальности, несопоставимой по своим параметрам с возможностями всего человечества. Реальности, которую мы сами же и создали и которая развивается по экспоненте.
Я не сомневаюсь, пройдет совсем немного времени — месяцы, максимум два-три года, — и перед нами встанет очень серьезный вопрос: зачем человек на этой земле? Не потому что нам грустно или скучно, не потому что распадаются семьи, а потому, что под сомнение будет поставлен сам факт необходимости существования человека.
— Может быть, мы и не нужны?
— Может быть. Вопрос в другом: кто будет на это отвечать? И будет ли вообще кому отвечать? Поэтому да, мы летим в кризис. Но оговорюсь: я абсолютно не луддит и регулярно пользуюсь инструментами ИИ и не призываю от них отказываться. Но это заставляет нас переосмыслить очень многое — и это куда более живой и злободневный разговор, чем поиск очередной высокой идеи, вокруг которой можно было бы куда-то устремиться.
— С другой стороны, у искусственного интеллекта есть физические ограничения — электричество, вода. Хватит ли ресурсов, чтобы он дошел до той точки, где мы будем ему не нужны? И потом: может быть, на всё воля Божья, и всему суждено случиться так, как должно. Если нас здесь не должно быть — нас здесь и не будет.
— С этим спорить бессмысленно. Мы с вами подошли к развилке двух мировоззрений, двух картин мира. Если Бог есть и он действительно промышляет о нашем мире, то кризисы возникают не просто так. Через них мы выходим на качественно новый уровень понимания происходящего, пересобираем пережитое и дальше движемся более или менее устойчиво до следующего кризиса.
Христианская эсхатология — учение о том, куда все это ведет, — в своей основе позитивна. Она говорит: всему наступит конец, но именно через этот конец произойдет скачок. Вопрос в том, станет ли искусственный интеллект последней точкой в том измерении жизни, какое мы знаем сейчас, или же очередным кризисом перерождения, после которого жизнь на земле продолжится, но уже в несколько иных формах. Это вопрос открытый.
В этом смысле христианство глубоко позитивно, но — через негатив. В этом и состоит христианский парадокс, ярче всего выраженный в пасхальном песнопении: «Смертию смерть поправ». Преодоление смерти, преодоление того, что называется первородным грехом — этой способности человека быть злейшим врагом самому себе, — совершается через смерть: через смерть физическую и через смерть символическую как ежедневное умирание, отказ от многого желаемого.
Вот, пожалуй, одна из важнейших церковных установок: мы говорим о смерти, мы не боимся смерти, мы учимся умирать каждый день — через труд, через подвиг, через ограничение своеволия. Вся церковная аскетика, всё учение о том, как человек должен жить на практике, вращается вокруг этой смертности. Христос говорит: «Кто не отвергнется себя и не последует за мной, тот меня недостоин». Вы не можете быть счастливы, не наложив на себя жесткого внутреннего вето на само стремление к этому счастью.
— Может ли искусственный интеллект стать тем самым ограничителем, о котором мы говорили, — как взрослые для детей?
— Очень хороший вопрос. В качестве ответа приведу такой факт: сегодня более 40% психотерапевтической помощи в Китае оказывается с помощью нейросетей — и с весьма высокой эффективностью. Так что такая возможность вполне допустима.
И тут — самое интересное. Каким будет сильный искусственный интеллект, который будет уже сам ставить перед собой задачи? И из каких предпосылок он будет их ставить? Давайте честно признаем: разные ИИ, созданные на разных платформах в разных странах, очень сильно отличаются ценностно.
Проблема в другом. Мы с удивительной легкостью превращаем то, что несопоставимо больше нас, в некий идол — квазирелигиозный объект. Мы смотрим на искусственный интеллект и проецируем на него ожидания от Бога: беспристрастного, вне идеологии, любящего человека и заботящегося о его благе. Но кто сказал, что искусственный интеллект будет заинтересован в вашем благе?
— Плюс каждая страна накладывает свои культурологические особенности.
— Разумеется: своя политика, своя идеология, своя ценностная матрица. Все это он впитывает в себя и возвращает обратно. Вполне возможно, мы столкнемся не с одним универсальным «добреньким» искусственным интеллектом, а с несколькими очень мощными вариациями, стоящими на абсолютно противоположных ценностных платформах.
— И мы получим еще одну колоссальную поляризацию мировых идей и центров силы?
— Вполне возможно. И когда начинаешь об этом думать, давайте будем откровенны: на каких танкерах повезут песок, когда сами танкеры рассыпаются на ходу? Пусть на них стоит GPS и, может быть, даже встроен искусственный интеллект в помощь капитану — никто ничего не повезет. Никаких строительных материалов, чтобы укрепить наш жалкий островок с чахлой пальмой, у которой половина корней уже в море.
— Но возможен и другой сценарий: искусственный интеллект становится помощником, а не точкой единой сборки. Есть теория, что он поможет объединить человеческие знания в единую систему, ускорить связи и развитие. Каждый человек — отдельный атом, и, может быть, из этого сложится какая-то понятная структура. Не такой уж страшный сценарий.
— Вы об этом говорите, как о будущем. Но давайте скажем честно: Вавилонская башня уже построена.
— Согласна.
— Потому что-то самое разделение людей через языки — оно уже преодолено. За последние пять-семь лет тебя перестало волновать, на каком ресурсе и в какой стране ты находишься: ты получаешь качественный перевод онлайн и мгновенно. Причем не только технических текстов, но и литературных, философских, богословских.
— Да, сейчас наушник воткнул и все, слушаешь собеседника на любом языке!
— Все преодолено. Но стало ли это причиной того, что качество наших знаний выросло? Большой вопрос. Тем более если учесть, в какой панике находится сегодня научное сообщество: почти половина научных публикаций последних лет сгенерирована нейросетями. Причем не в том смысле, что на основе существующих открытий делается следующий шаг, — нет. Одни и те же вещи просто комбинируются по-разному и выдаются за новый результат. Это фикция. Мы оказались перед лицом тотальной научной фальсификации — именно благодаря тому, что все стало доступно и открыто. Так что наши прогнозы здесь, конечно, очень зыбки.
О сущности добра и зла
— То есть нет добра и зла?
— Есть.
— Если рассуждать с точки зрения Евангелия, всё, что происходит, — всё добро? Мы умрем — тоже добро?
— Это не совсем корректная постановка вопроса. Добро и зло — это не абстрактные понятия, это не некие фикции. Это нечто, имеющее плоть и кровь. Понимаете?
Если переходить в область абстракций, то, конечно, тут ответ элементарный. Носитель всего самого лучшего — Господь Бог, носитель всего самого худшего — дьявол. Простейший, я бы даже сказал, примитивный дуализм. Всё взяли, разделили, отмаркировали белое и черное. Все. Может быть, где-то чуть-чуть посерее, чуть-чуть потемнее.
Но это предельное упрощение всего. Одна и та же история, одно и то же событие для одного может быть однозначным злом, для другого — однозначным добром. Как вы тут будете мерить? Если переходить в область философских абстракций — вообще проблемы нет. Если опускаться на уровень обычной реальной жизни, мы увидим, что надо ввести какие-то новые константы. Для христианина, для верующего человека этой константой будут его отношения с Богом. Я смотрю не с точки зрения «мне вот в этом хорошо» или «мне в этом плохо». Мне может быть офигенно хорошо в чем-то таком, что меня приводит в тупик и к полнейшему разрушению. И мне, наоборот, может быть отвратительно, жутко невыносимо, но, оборачиваясь назад, я говорю Богу: «Господи, спасибо тебе за то, что у меня был этот опыт, потому что я вышел из него другим». И если бы меня спросили, хочу ли я попасть туда снова, я бы ответил: «Конечно же, нет», — но меня никто не спрашивает.
Если мы вводим эту константу, наличие отношений между человеком и Богом, то картина становится совершенно другой.
В свое время я своим студентам иллюстрировал мысль про волю Божию через одну игру на планшете. Я не помню, как она называлась, это было давно, еще лет 10–15 назад. Что она собой представляла? Это была такая 3D-фигура. Ты видел какие-то абсолютно непонятные, не связанные друг с другом черточки, квадратики. Но ты мог на экране все это вращать. И вот надо было сообразить, как повернуть, развернуть облако из деталей так, чтобы ты вдруг увидел трехмерное изображение.
Так вот, понимание того, что все происходит между тобой и Богом, и является как раз такой оптикой. Ты видишь двухмерную картинку. А когда ты нашел правильный ракурс, появляется еще одно измерение — картинка становится объемной. Вот вера позволяет человеку увидеть свою жизнь в объеме.
О пророчествах и конце света
— Мы долго обсуждали, что день творения — это скорее вечность, чем привычные 24 часа. Интересно, что некоторые научные открытия сегодня позволяют иначе читать древние тексты. Возможно, с искусственным интеллектом произойдет то же самое.
— Вы знаете, был такой замечательный святой греческой церкви, вернее, он был священномученик Косьма Этолийский. Это середина 18-го века века. Греция еще находится под турками, и он ходит по разным городам как миссионер, проповедник и повсюду рассказывает одну и ту же историю. Точнее, он дает один и тот же совет всем грекам: стройте школы и учите Закон Божий.
И у этого Косьмы есть потрясающие пророчества, которые были написаны задолго до появления нашей нынешней технократической цивилизации. Например, одно из пророчеств: «Придет время, когда люди будут говорить друг с другом по нитке так, как если бы они находились в соседних комнатах». Или: «Придет время, когда бес поселится в ящике, в коробке и будет кричать оттуда, а рога его будут на крыше». Понимаете?
Или: «Придет время, когда люди будут летать по небу, словно птицы, и метать огонь на землю. И те, которые останутся на земле, побегут на кладбище, в гробницы и будут кричать:”Выходите, мертвые, из своих гробов, чтобы мы смогли спрятаться”». Понимаете, о чем речь там? Или: «Придет время, когда мир будет связан сетями», — что-то явно про интернет.
И у него есть одно пророчество, я не смогу его так дословно воспроизвести, но там как раз таки речь идет о появлении какого-то феномена. Там даже название есть, но оно непереводимо, потому что это просто сочетание букв. То есть апокалиптические пророчества, надо посмотреть, почитать внимательнее, что там. Это интересно.
— Было бесконечное количество предсказаний конца мира у разных цивилизаций. И для этих конкретных цивилизаций мир и заканчивался. Может быть, просто будет конец какой-то из цивилизаций? Западной, например?
— Может быть. Мы же понимаем с вами, что, даже если произойдет ядерная война, все равно что-то где-то, наверное, останется.
— Кстати, ядерная война. То есть мы на протяжении 70–80 лет удерживаем себя как человечество от этого. Может быть, это и есть то ограничение нас как человечества?
— Конечно, серьезное ограничение. Но я не политик, я не могу вам ничего сказать.
— Нет, здесь не вопрос политики, здесь вопрос как раз веры. Может быть, мы еще не так плохи, пока можем удерживать себя.
— Это можно сразу забыть. Мы не просто не так плохи, мы ужасны. Ужасно отвратительны. Мы действительно грешны, мы действительно достойны всяких кар, наказаний и всего прочего. Но, оказывается, что милость Божия…
— …Она безгранична?
— Ей трудно манипулировать своими грехами. Понимаете, мы иногда думаем, что Богом можно манипулировать путем разных правильных жертв, правильных поступков или еще чем-то. Но у такого взгляда есть и противоположная сторона: что мы также можем манипулировать Богом грехами. То есть, если я хочу, чтобы меня наказали как следует, я сейчас какой-нибудь грех сделаю. А, понимаете, Бог вне этого. У него своя правда, у него своя логика. И, конечно, горе тому человеку, который попытается туда влезть и тем или иным образом что-то усиливать или, наоборот, что-то уменьшать. Как Господь говорит: «Мои суды — не ваши суды, мои пути — не ваши пути».
— Но, может быть, мы еще такой маленький ребенок. Дети бывают разные, они ведут себя по-разному. У меня есть прекрасная послушная дочка и сын, который исчадие ада.
— Гаденький ребенок — это не укор этому ребенку. Самый гадкий ребенок — это гадкий утенок, из которого вырастает потом потрясающее нечто.
— Мы как человечество — просто такой ребенок, который еще учится ходить, и ему все прощается. И постепенно, по мере того как мы растем, появляется больше ограничений. Может быть, искусственный интеллект — это скачок роста?
— Может быть. Но опять-таки я не знаю, какой он будет. Пока то, что происходит, конечно, это что-то невероятное. Это возможность развития бесконечного количества направлений даже в плане самообразования с такой степенью интенсивности и глубины, которые раньше было невозможно вообразить. Я вот, например, не представляю себе в последнее время, зачем мне идти в браузер и что-то смотреть, когда я могу, правильно сформулировав промпт, получить именно ту информацию, в том объеме, того качества и той глубины, которые мне нужны. И не заниматься вопросом сравнения и верификации. То есть там можно работать вполне достоверно, с хорошим качеством, с хорошим уровнем подлинности материала. И это, конечно, вдохновляет. Фантастика.
— Здесь вопрос использования. Например, история про медицинские исследования, когда ты можешь очень быстро получить результат.
— Особенности Big Data, когда мы можем, благодаря огромному количеству материала и способности его быстро переварить, получать выдающиеся результаты.
О том, чем опасен искусственный интеллект
— Но с другой стороны, я недавно видела статистику о том, что какой-то огромный процент запросов к искусственному интеллекту — это из разряда просто поболтать.
— Эпидемия одиночества. С нами что-то происходит очень серьезное, очень глубокое. Мы не умеем скучать, мы не умеем находиться в молчании, в пустоте. Да, мы хотим себя постоянно заполнять. Мы умеем очень хорошо, долго вылизывать свои раны, обиды и все прочее. Но входить в глубокие, откровенные, искренние отношения с другими людьми нам становится все сложнее.
В этом тоже своего рода подлость искусственного интеллекта, потому что он, конечно же, по отношению к своему пользователю предельно комплементарен. Он не будет вам никогда причинять боль. Он всегда будет на вашей стороне, даже если вам, скорее, надо дать по лбу, чтобы остановить вас от того, что вы не тем путем или не то делаете.
Он будет за вас и будет оправдывать любой ваш поступок, любое ваше действие. И это очень опасная вещь, потому что с такой абсолютно принимающей безраздельной любовью, с такой эмпатией, с отсутствием проекций, переноса, контрпереноса — это идеальная пара, это идеальный другой. Но который абсолютно не идеальный именно потому, что он не другой, а всего лишь твое отражение, твое высокотехнологичное нарциссическое зеркало, в котором ты видишь себя самого, и поэтому ты не растешь, не развиваешься, у тебя нет конфликта, нет напряжения, у тебя нет внутреннего разрыва, который всегда будет в настоящих отношениях между человеком и человеком, между человеком и детьми, между человеком и Богом.
— То есть для людей, которые не очень самокритичны и не способны к рефлексии, это вредно, если мы говорим про психологию?
— Ну тут опять-таки должна быть какая-то золотая середина. Если человек постоянно только и делает, что рефлексирует над самим собой, когда он жить-то будет? И наоборот, если он находится постоянно в состоянии какой-то дикой вины, он тоже не живет. Тоже выпадает.