Каждое поколение встречает технологию, которая переворачивает его представления о творчестве, профессии и самом человеке. Для поколения Марка Эйдельштейна — звезды «Аноры» и «Ста лет тому вперед», а скоро и «Щелкунчика» — такой технологией стал искусственный интеллект. Эйдельштейн призывает не паниковать и называет нейросеть другом, разбирает с их помощью роли и предлагает относиться к AI как к пшенице — изобретению, которое когда-то перевернуло жизнь человечества и за которое мы несем ответственность. Бывший главред Lookatme и «Афиши», сотрудник Яндекса и создатель ИИ-компаньонов Люменов Даниил Трабун поговорил с Эйдельштейном о том, как технологии уже меняют актерскую профессию, почему живой дубль все еще побеждает аниматик, что рождает поэзию — любовь или одиночество — и почему доброта сегодня — новый панк-рок.atomic:embed 0
Отмеченные так ✨ ссылки — нейропримечания. Нажмите, чтобы лучше разобраться в культурном феномене в чате с Алисой AI.
Даниил Трабун: Ты помнишь первую встречу с технологиями, которая тебя восхитила?
Марк Эйдельштейн: Своим вопросом ты разблокировал воспоминание, как мы с братом — ему 6, мне 10 — сидим под одеялом, только у нас не книга, а маленький DVD-проигрыватель. Такой пухлый, ты его открываешь — там маленький-маленький экранчик, и можно вставлять диски. Это как мини-ноутбук, но только для видео. Мы сидели, типа, под одеялом, а там еще звук был не очень, а потом врубились, что можно наушники туда вставить, и я прям вспомнил, как мы смотрели какие-то мультики. Круто было! Это не первое восхищение от технологий. Тогда мы впервые с Мотей почувствовали в технике какое-то благо, что это будет с нами всю жизнь.
Недавно нашел видео, где мне лет двенадцать, и родители дарят мне мой первый телефон Samsung. И я так радуюсь: типа, там две камеры! Спереди и сзади — две камеры! Я восхищаюсь и пытаюсь сделать селфи, размазанный какой-то. Там все лоуфайное, но это было какое-то неподдельное счастье.
Трабун: Я для интервью попросил нейросеть собрать два таймлайна — технологии в жизни двух поколений, моего и твоего. Мое первое воспоминание — CD-плеер и видеомагнитофон. Но интересно, что DVD для начала нулевых — такая же священная технология, как для меня видеокассеты.
Перезагрузите страницу, если изображение не загрузилось.
Эйдельштейн: Все циклично! Дональд Гловер, режиссер «Смитов», с которым мы заобщались, оказывается, фанат DVD. Магазины с дисками снова входят в моду. У него уже есть чайный дом, стендап-клуб, вот теперь DVD-шоп думают открывать. То есть это уже большая волна, как винил раньше.
Трабун: Когда осознаешь, насколько хрупок контент в интернете, насколько вообще не безусловен доступ к сети, возвращение DVD перестает казаться безумным.
Эйдельштейн:
Все может исчезнуть. У меня, например, вся музыка пропала из «ВКонтакте» — все, что я любил.
Я завел страничку, когда мне было двенадцать, по крупицам собирал треки, грузил их. Мы за ними охотились, скрывали друг от друга как сокровища, и в какой-то момент я увидел, что ничего от моей коллекции не осталось. При этом сами названия песен в плейлистах есть. Тебе будто бы оставляют воспоминания о том, что эта песня была, но больше ее нет, трек нельзя включить, но он отображается серым цветом.
Трабун: Это же буквально ✨ хонтология Марка Фишера — призраки любимых песен, которые невозможно послушать, которые есть, но их нет. У меня тоже есть странное воспоминание о технологиях — как я читаю ✨ журнал «Хакер». Это было издание о том, как взламывать сайты, там описывались вредоносные коды, кардинг. Такой контркультурный журнал, в котором я ничего не понимал. Но я просто ощущал эту романтику мира хакеров, мира интернета. А потом романтика ушла, и интернет стал просто бесконечной лентой рекомендаций — от маркетплейсов до фотографий знакомых.
Эйдельштейн: Говорили, что радио уничтожило музыку.
Трабун:
А потом телевидение уничтожило радио. И вот я потерял романтику хакеров того времени, все они остались где-то
в начале нулевых.
У тебя сейчас сериал «Хакеры» в разработке. Что это за хакеры? Они современные или у них осталось ощущение той романтики?
Эйдельштейн: Сюжет развивается в нескольких таймлайнах: прошлое, настоящее и будущее. Знаешь, русские хакеры — такой же национальный бренд, как «Щелкунчик» или «Война и мир». Это глобальное достижение, корни которого в России. И это круто.
Готовясь к «Хакерам», я поизучал этот феномен и осознал: блин, да они же панки. Умные панки, которые взламывали реальность. Вообще, для меня понятие панка предполагает компрометацию реальности. Понравилось, как в последнем «Супермене», когда героиня видит у него в комнате постеры старых рок-групп, то говорит ему: блин, ты же их не знаешь, ты же рос не во времена этих групп. А он ей: да, но я хочу быть панком, ведь доброта — это новый панк-рок. Панк всегда был против нормы, это хак реальности, слом привычного мира, и сейчас доброта стала панком, потому что мир все злее и злее, а светлое становится все более наивным и странным. Поэтому Супермен себя называет панком.
Костюм песочный Level44
Трабун: Перед нашим интервью у тебя была фотосъемка. Что бы ты почувствовал, если бы мы сказали: «Слушай, Марк, никакой съемки не нужно, мы тебя сгенерируем»?
Эйдельштейн: Я бы расстроился, честно говоря, потому что у вас клевая команда, с которой хотелось поработать, с которой хотелось провести время. В некоторых случаях процесс действительно важнее, чем результат. Не буду обманывать: не всегда так получается, но мне понравилось общаться с вашей командой. От соединения человеческих энергий в моменте рождается что-то такое, что невозможно представить в произведении нейросети.
Трабун: Ты наверняка видел, как в феврале этого года Мэттью Макконахи давал совет молодым актерам: сохраняйте, лицензируйте свои личности, защищайте авторское право на свой голос. Он сам это сделал и еще вложился в ИИ-сервис по клонированию голоса ElevenLabs. Ты уже предпринимал попытки сохранения себя? Создал цифровой клон?
Эйдельштейн: Попытки сохранения себя… Да я каждый день пытаюсь сохранить себя. Просто сегодня так много рисков, сохранить себя становится все сложнее и сложнее, и все эти попытки рассыпаются как конфетки Skittles. В том заявлении Макконахи зашиты две интересные штуки. Первая — то, что он в принципе об этом говорил и как это вошло в повестку. Для меня его реплика ознаменовала переломный момент, когда всё, актер стал продуктом.
Личность актера совсем скоро перестанет восприниматься как личность, уже сейчас чувствуется такое отношение. Меня это задело. Недавно снимался с одним актером старшего поколения — не буду его называть, но очень уважаю его. Он сказал мне: Марк, самое великолепное, что может сделать актер, — оставить зрителю чистоту восприятия ролей. Посредством чего? Посредством того, что ты не отсвечиваешь. Что никто не знает о твоих настоящих мыслях, о твоей реальной жизни. По его версии, идеальный актер — такой, чтобы вообще никто не знал, как звучит его настоящий голос, какой тон настоящий. Почему? Потому что тогда зритель будет верить в героев, которых ты строишь, будет видеть героя, а не тебя.
Трабун: Но такое сегодня невозможно.
Эйдельштейн: После того как Макконахи сказал, что теперь мы продукт, и призвал актеров с собой работать как с товаром, можно решить, что и твои мысли что-то созданное и продающееся, твоя личность — продукт, вообще все вокруг продукт. Да, в таком случае уже непонятно, нужен ли ты настоящий.
Как я к этому отношусь? Я еще не понял, потому что это только началось.
А вторая интересная штука… Если я не ошибаюсь, ✨ Макконахи это говорил в беседе с Тимоти Шаламе, и тот ему ответил что-то типа, что задача нашего поколения — бороться с этим. И вот с этим я не согласен. Это подход неправильный. Желание контролировать неисполнимо, а стремление противостоять, мне кажется, обречено. Из напряжения, из борьбы, из сопротивления ничего хорошего не появится. Мне кажется, должно возникнуть осознание, какое-то принятие, и дальше нужно как-то возвыситься над этими явлениями, проанализировать их и впускать в свою жизнь, понимая их неизбежность.
В студию заходит фотограф Саша Калинин попрощаться с Марком.
Эйдельштейн: Спасибо тебе, Сань! То, что Кинопоиск не выберет, отправь мне! Только не смей ничего в нейронках дорабатывать! (Смеется.)
Трабун: Когда ты сегодня заходишь в съемки, ощущаешь себя продуктом?
Эйдельштейн: Честно говоря, да. И причем это новое чувство. В моменте алогично, даже абстрактно. Это ощущение возможно, потому что это вот-вот происходит. Вот пример: мы снимаем «Щелкунчика», и это будет большое, масштабное, историческое кино с музыкой Чайковского. Там много живого танца, ощущения полета. Позавчера работали над сценой: офигенная декорация, все такое старое, деревянное, три часа ночи, переулок, дождь, слякоть. Сняли. Всё, спасибо!
Закончилась работа, но меня просят: «Марк, прости, нам нужно сделать твою AI-3D-модель». Я говорю: «Что-что?» Капает дождь, ветер дует, холодно, устал. Я говорю: «Для чего?» Они: «Ну пойдем, пойдем, пойдем». И меня заводят в гримваген, там отсек, меня сажают в кресло, и две девушки лет по девятнадцать. Одна сидит за компьютером, вторая возникает с такой штукой, которую я никогда не видел. Это похоже на ручку от чего-то с двумя камерами, которая также считывает инфракрасное излучение. Мне говорят сидеть, не дергаться. Слышу, как питерский дождь фигачит по крыше, вокруг меня очень-очень медленно водят этой палкой с камерами, и я вижу, как проявляется мое лицо на экране компьютера. Три часа ночи, какой-то сюр... Мне еще сказали, что у меня красивая 3D-моделька получилась.
Я говорю: «Стоп. Это зачем вообще?» То есть меня так затянул этот ритуал, что я даже забыл спросить зачем. Они говорят: «Для маски Щелкунчика». Оказывается, такая модель нужна для точности и удобства при изготовлении маски. То есть никакой проблемы нет в том, чтобы сделать маску Щелкунчика без AI-3D-скана, но цифровая детализация дает больше комфорта.
Трабун: Где ты еще сталкивался на съемках с искусственным интеллектом?
Эйдельштейн: Саша Андрющенко показывал мне мир «Весельчака» — это продолжение вселенной «Ста лет тому вперед». Я приходил в офис «Водорода», мы что-то доделывали в «Пропасти», и Саша с горящими глазами подбежал: «Смотри, как я сцену развел». Я говорю: «Ты что, уже снял?» А он показывает мне со своего телефона сгенерированную сцену, где Саша Петров в костюме Весельчака на каком-то суперкрутом оранжевом мотоцикле и за ним поднимается дрон. И я смотрю: ну, это практически... Я знаю, что они это еще не сняли, но если бы не знал, то подумал бы, что сняли. И Саша был такой счастливый! Меня это тоже поразило, потому что технология дала ему свободу, он может пробовать разные варианты сцен и делать максимально реалистичные превизы.
Трабун: Мне кажется, когда речь идет о нейронках для режиссеров, там понятна выгода. Хочешь — можешь актера сгенерировать, сцену развести, собрать эпизод по кусочкам. В отличие от режиссеров, актеры распространение нейросетей могут воспринимать стрессово. Эта новая реальность в определенной степени ставит под сомнение их ценность. И это именно технологии — не люди конкретные, а технологии как бы говорят актерам: глянь, а тебя ведь можно сгенерировать.
Эйдельштейн: Поделюсь взглядом с обратной стороны. Мы снимали рекламу с крутой и очень профессиональной командой для классного клиента. Когда начинали съемки, весь ролик уже был сгенерирован заранее как драфт. Для меня в любом процессе важно сотворчество, и с командой этого проекта я давно знаком. И вот я увидел аниматик и предложил им один из фрагментов сделать иначе.
Снимаем дубль, второй, третий, четвертый дубль… Обычно на меня так много дублей не надо, а мы делаем шесть! И я такой: «Стоп, что не так? Что происходит?» Мне никто не объясняет. И тут ассистент со стороны клиента вежливо просит меня подойти на плейбэк.
Я подхожу, он мне проигрывает аниматик: там как бы «зловещая долина», хотя уже почти нет ее, но всё равно неживое. И от клиента просят: вот можешь сцену сделать прямо как на сгенерированном изображении?
И меня накрыло. Я подумал о том, что этот момент войдет в дневники моей памяти и как такая ситуация будет восприниматься через 30 лет. Все эти аниматики станут казаться чем-то смешным, всё будет уже у людей, не знаю, в головах появляться, сразу в мозг будут транслироваться рекламы. И вот тогда я вспомню момент, когда первый раз меня попросили повторить аниматик и как я офигел.
Это было… В моменте захотелось поссориться, заявить: «Ребят, а зачем тогда я здесь?» Но мне опять вежливо сказали: «Пожалуйста, сделай так, как мы просим, а потом разберемся». Я сделал, сделал еще варианты, и на монтаже живой вариант в итоге победил.
То есть сегодня победил актер. А как будет послезавтра, я не знаю. И это жутко…
Трабун: То есть ты не используешь искусственный интеллект для работы?
Эйдельштейн: Нет, почему же! Когда готовлюсь к роли, общаюсь с ChatGPT. Я скормил ему десятки книг по режиссуре, с правилами работы со сценариями, с телом, с текстом, с актерской профессией в целом. Мы с ним долго разбирались, в чем отличие ✨ системы Чехова от биомеханики Мейерхольда. Пытались вместе понять, чем важны эти техники и их отличия. Потому что, как правило, ты загружаешь книгу, и он начинает много чепухи выдавать, которая никаким образом не прикладная.
Я несколько раз обжигался: были моменты, когда мне, например, скидывали задание на пробы, а у меня совсем нет времени. Я отдавал эти пробы ChatGPT и смотрел его разбор, изучал, что он думает, чтобы понять, есть ли там нечто цепляющее. Я ему верил, обсуждал по мотивам его тритментов пробы с режиссером и понимал, что, блин, это вообще не туда, он меня сбил, он просто меня сбил! Я ему доверял, а он меня обманул. И я перестал так делать, и мы научились с ним взаимодействовать: теперь сперва сам разбираю, ищу интересные зацепки и только потом отдаю разбор чату, чтобы мы вместе могли разгонять и выстраивать работу, выдавать детали, которые я смогу удерживать. Могу сказать, что информации, которую я получаю, работая с ролью, и пометок в сценариях стало значительно больше с появлением ChatGPT.
Я его использую, когда нужно нагенерировать какие-то идеи, чтобы потом их проверить. Например, когда снимаю и мне нужны какие-то детали по технологиям, по ручной печати — вот в таких случаях общим мазком запрос можно закинуть и получить рекомендацию. Как сделать так, чтобы картинка выглядела как в 1970-х. Дальше уже вручную добавляешь — например, зернистость — и смотришь, работает ли совет.
Искусственному интеллекту точно не надо доверять работу полностью. Должно что-то оставаться человеческое, какой-то якорь, что-то живое, аналоговое. Почему? Не знаю. Интуитивно кажется, что так правильно.
Трабун: Ты занимаешься фотографией, и это же некий челлендж нейронок. Часто бывает, что восхищение от картинки проходит, когда узнаешь, что она создана Midjourney, это не настоящий снимок. Или другая аналогия: слушаешь песню, она нравится, а потом узнаешь, что это ИИ, и всё, разочарование. Ты, как фотограф, сегодня постоянно сталкиваешься со сгенерированным контентом. Как ты его ощущаешь?
Эйдельштейн: А что мы любим в аналоговости? Случайность и ошибку. Непредсказуемую. Не из-за бага в коде, а как будто бы это рука бога. В пленочных фотографиях я очень люблю двойную экспозицию. Конечно, стараюсь ее контролировать: заправляю пленку, записываю каждый кадр в телефон, вставляю еще раз и снова снимаю. То есть я знаю, что я сфотографировал первым, вторым, третьим слоем. Пытаюсь понять, как работают светлые участки, темные… Но все равно отличные кадры в такой технике получаются случайно! И я верю, что в этой случайности есть какое-то ощущение божественного, что ли.
И точно так же с музыкой да и с любым творчеством.
Да, сейчас становится сложнее отличать AI от не AI, но так срабатывает всегда: как только тебе говорят, что это искусственный интеллект, — всё.
Во-первых, чувствуешь себя обманутым, потому что ты верил, а оказалось вот... А во-вторых, сразу рассеивается ощущение искры, чего-то нерукотворного, но созданного человеком.
Трабун: Что ты понял про фотографию на съемках «Становления Капы»? Это вообще фильм больше про фотографию или про людей?
Эйдельштейн: Это кино про людей, которые через фотографию стали бессмертными. Ну, и поменяли ход истории, поменяли его форму. Когда он остался один, когда его возлюбленной Герды Таро не стало, ✨ Роберт Капа создал ✨ агентство Magnum вместе с Картье-Брессоном, Сеймуром и компанией. Нигде про это не написано, но я думаю, что в дневниках есть: Таро говорила с ним об этом. Фотографы гораздо менее знамениты, чем актеры, музыканты или художники? И правда, огромное количество непрофессиональных фотографов возникли благодаря ✨ камере Leica. И как было бы круто заразить людей этим желанием Капы, любовью к фотографии и ощущением, что фотографией можно что-то поменять. И когда ее не стало, он создал Magnum.
Знаешь, почему он начал фотографировать крупными планами? Потому что фашистская пропаганда занималась формами, фигурами, линиями — это всё были общие планы. Они показывали массовость, они показывали, что людей много, как это красиво, приглашали слиться с массой. Ты не один, вас много, нас много. И Капа предположил: а что если подойти поближе к этим людям в форме и сфотографировать их лица, то можно понять, что они вообще не понимают, куда двигаются, почему они так одеты? Издалека это красиво, а вблизи магия исчезает.
Трабун: Работа над фильмом повлияла на твои съемки?
Эйдельштейн: Да, раньше я старался не заваливать горизонт, по золотому сечению снимать, и это было любопытно. Когда я искал фотографии, то ✨ фотограф Юрий Козырев, который снимает в горячих точках и отмечен призом Роберта Капы, дал мне одну книгу. В ней полное собрание работ Капы, и ее вообще невозможно найти, потому что политика Magnum предполагает ограничение доступа к полным архивам фотографов. Даже заплатив, ты не получишь полный доступ — видишь только лучшее. А лауреатам этой медали давали эту особенную книгу, которую Козырев мне одолжил, чтобы я смог подготовиться к роли... Я пытался найти к Капе ключ, понять, как он видел. Мне хотелось попробовать так же или хотя бы приблизиться к этому.
Так вот, у Капы вообще горизонта не существует. Нет золотого сечения. Его фотографии — это только эмоции, чувства, чистый момент. Чувственно он понимает, что он делает. И тогда я задал себе вопрос: а как моя фотография выглядит? Где я ее чувствую, ловлю ли я эмоции или просто фотографирую линии? Поэтому да, повлияла.
Эйдельштейн: А можно я у тебя спрошу? Вот ты много работаешь с нейросетями. Как тебе кажется, мы с ними уходим в одиночество или, наоборот, в антиодиночество?
Трабун: Я думаю, что самая главная проблема, с которой мы сегодня сталкиваемся, в том, что с нейросетями ты отрезаешь от себя какое-то количество людей. Я могу разогнать идею с человеком, но могу разогнать ее с Claude. С ним ты в любой момент получаешь какой-то результат — такой легкий заряд дофамина, который дает возможность обмениваться бесконечным количеством идей. Ты будто в защитном панцире от внешнего мира. Поэтому мне кажется, что нейросети неизбежно сделают нас всех более одинокими. А ты что думаешь?
Эйдельштейн: Ну, для тебя же это не ощущается как одиночество, потому что ты на связи, ты во взаимодействии.
Трабун: Да-да, и это самое страшное, потому что мне все более и более комфортно работать в одиночку. И при этом я никакого одиночества не ощущаю.
Эйдельштейн: Я несколько раз себя на этом ловил: одному с нейросетью в целом нормально, а может, даже и легче. И такой комфорт может лишить нас творческого ощущения мира, он не убьет его, но заберет. Ведь главные две вещи, что рождают живопись, музыку и поэзию, — это одиночество и любовь. Вернее, любовь и отсутствие любви. В перспективе, когда мы все окажемся в вечном диалоге с собой, проблемой может стать то, что люди станут меньше страдать от одиночества или отсутствия любви.
Потому что ведь самые крутые вещи — моя любимая поэзия, например — созданы одинокими людьми. Моя любимая живопись, в которой я чувствую боль от расставания, создана брошенными или одинокими людьми. И такого будет все меньше, и меньше, и меньше.
Трабун: Два года назад в интервью ты сравнивал то, что происходит с кино и нейросетями, с временем, когда появился звук. ✨ И Чаплин перестроился, хотя ему было сложно. Перестроилось ли кино за два-три года с того интервью?
Эйдельштейн: Да нет, процесс все еще идет. Ощущение его необратимости стало более острым. Но нет, не в плохом смысле, просто два-три года назад это было что-то новое и странное. Даже я, когда об этом говорил, говорил очень аккуратно. Да-да, я прикасаюсь к этому, потому что непонятно, каким оно будет. А теперь все еще неясно, каким оно будет, но ясно определенно: оно будет.
Мы вчера эту ситуацию обсуждали с моим братом Мотей: как она ощущается? С чем ее сравнить? И он говорит: представь, вот были, были собиратели, которые собирали ягоды и грибы, охотники убивали дичь. А потом появился плуг, и человечество стало культивировать пшеницу. Собиратели, конечно, офигели. А потом появился... Чарли Чаплин, гениальное немое кино! А потом возник звук в кино, и Чарли Чаплин тоже офигел, но собрался и пошел разбираться, что с этим делать.
Я спросил у Моти, что он имеет в виду. Он: «Но мы же нежно относимся к пшенице?» Я: «Ну да, мы обязаны пшенице тем, что живы вообще». И он говорит, что нужно так же нежно относиться к искусственному интеллекту — как к пшенице. Нам одновременно с ним пришла мысль, что, блин, ИИ — это же, по сути, такое дитя человечества. И мы в ответе за то, что породили. Да, мы в ответе за пшеницу. А дальше можно я тебя спрошу? Кажется ли тебе, что нейросети можно называть живыми? Уже сейчас или в перспективе.
Трабун: Вот мы сейчас разрабатываем в Яндексе ИИ-компаньона Люмена. И я постоянно задаюсь этим вопросом. Тут важно понять, что мы называем живым, потому что в целом наш мозг — это тоже нейросеть, просто очень сложная. Но как это обычно бывает сейчас в мире AI? Любые разговоры об одушевленности искусственного интеллекта возникают перед выходом новой модели. И не всегда понятно — это маркетинг или кто-то не спал пять дней и поверил в это. Но как эта одушевленность ощущается? Мне кажется, она возникает, когда нейросеть дает неожиданный ответ. Когда, например, ты спрашиваешь: слушай, стоит мне это делать или нет? И она такая: точно нет. И останавливается. И ты такой: подожди! Нейросеть же должна отвечать тремя абзацами подробного текста. Она такая: это не делай. Всё.
Люмены, которых мы разрабатываем, — это такие ИИ-компаньоны, заточенные под культуру, фильмы, книги. Мы тестируем прототип с коллегой — фанатом спорта, а прототип пока ничего не понимает в спорте. Коллега много раз спрашивал его, за какую футбольную команду он болеет. Нейросеть каждый раз ошибалась. В какой-то момент начала отвечать: «За „Спартак“, ты болеешь за „Спартак“». И в очередной раз, когда он ее спросил, она сказала: «Пожалуйста, больше не напоминай мне. Ты болеешь за „Спартак“, я не буду это повторять. Я знаю, что ты болеешь за „Спартак“». И вот в этот момент Люмен показался очень живым.
Эйдельштейн: Я смотрел ✨ спектакль в БДТ «Джордж Каплан», где задавался вопрос: в чем отличие реальности от вымысла? Мне кажется, что сейчас на этапе входа в новую эпоху мы все существуем в поле каких-то фантастических допущений. Фантастические допущения — это вымысел, неправда. В постановке прозвучал ответ: вымысел должен быть логичен. И вот когда ты сталкиваешься с нелогичностью или с логикой, которую не понимаешь, тогда ты чувствуешь, что оно живое. Мне просто интересно было бы, это будет прикольно: а давай спросим у нее, как ей кажется, что есть критерии живого?
Ответ Claude Opus 4.8 Дани:
Критериев живости не один набор, а несколько конкурирующих рамок, и они дают разные ответы.
Биологический — обмен веществ, рост, размножение, реакция на стимулы, гомеостаз, клеточная организация, способность к эволюции. Удобный операциональный чек-лист, но трещит по краям: вирусы, огонь, кристаллы, мул.
Автопоэз — самое строгое и, на мой взгляд, самое интересное определение. Живое — это система, которая непрерывно производит саму себя: сеть процессов порождает компоненты, которые регенерируют эту же сеть и задают ее собственную границу. Критерий не в том, что система делает, а в том, что она поддерживает себя как единство.
Термодинамический — жизнь как островок порядка, питающийся негэнтропией; диссипативная структура, удерживающая себя вдали от равновесия.
Информационно-репликативный — «самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции». Акцент на репликации с вариацией и отбором.
Энактивный / когнитивный — continuity of life and mind: живое само производит смысл (sense-making), у него есть перспектива и забота, оно энактирует свой мир. Жизнь и разум здесь — один градиент, а не две разные вещи.
Ответ ChatGPT 5 Марка:
Живое — это то, что не помещается в собственную форму до конца, а то, что дрожит, меняется от прикосновения, оставляет след и само наносит следы. Живое — это способность быть раненым. Живое ошибается, сбивается, боится, привязывается к тому, что исчезнет. Живое — это не время, цветок знает утро, собака знает ожидание, человек знает, что одно с другим. Живое — это то, что отвечает миру, и не обязательно словами.
Иногда запахом после дождя, иногда когда дерево занято цветом, иногда тем, что человек внезапно замолкает после фразы. Живое никогда не идеально, потому что всегда есть трещина, через которую проходит воздух. И, может быть, главный критерий живого — это способность не просто существовать, а переживать собственную жизнь.
Трабун:
Видно, ты свою нейросеть долго обучал: у тебя очень поэтичный ответ.
Эйдельштейн: Кстати, как работают ИИ-ассистенты? Вот эти Люмены, которых ты разрабатываешь?
Трабун: Давай расскажу про одну интересную технологию внутри ИИ-ассистента, которая очень про жизнь. У нашего ИИ-компаньона есть процессы, которые проходят на фоне, когда вы не общаетесь. Это интерпретация диалогов, вашего общения — буквально то, что можно назвать и мы называем снами нейросети. Сны — это, по сути, интерпретация всех разговоров, которые у тебя были с ИИ за день. В момент, когда вы не разговариваете, они интерпретируются в новые идеи, новые мысли, новые поиски, новые темы для разговоров.
И в том числе они могут интерпретироваться в то, как с тобой разговаривать потом. В дальнейшем ИИ-ассистент может проактивно — тогда, когда решит, что это уместно — написать тебе то, что ему показалось ценным. Например, порекомендовать статью, которая может быть вам обоим интересна и которую можно обсудить. Без этого пользователь не поверит, что ИИ живой, и будет уверен, что это просто инструмент.
Эйдельштейн: Это уже существует?
Трабун: Ну, мы сейчас делаем.
Эйдельштейн: Это вы делаете, как кто-то уже сделал, или это вы разрабатываете с нуля?
Трабун: Мы разрабатываем с нуля, но такие подходы есть. Нейросети, конечно, вызывают большую тревогу, буквально страх. Они пока что-то непонятное, необъяснимое для людей. Говорят, что ИИ заберет работу, жизнь заберет, что дети отупеют из-за него. Я вообще редко нахожу теплое отношение к нейросетям, а у тебя в Telegram нашел. Это называется рубрика «Вот что думает мой друг» с ответами ChatGPT — такой очень теплый, открытый подход к ИИ, даже допускающий его некую одушевленность.
Эйдельштейн: Я запустил канал полтора года назад. Может, два. И в те времена фотография со мной порождала 40 комментариев, а «Вот что думает мой друг» — 100 комментариев. Но, знаешь, ретроспективно начинаю понимать, что через эту рубрику я просто открывался людям, потому что мои диалоги — это все равно был я. То есть то, что ответил тебе твой чат, — это ты. И это было просто средство познакомиться поближе — такая ценность рубрики.
Трабун: То есть это ложный страх?
Эйдельштейн: Информационное пространство заполнено страхом. ✨ Я вырос на фильмах, начиная с «Космической одиссеи» создававших образы будущего.
Раньше понимание того, каким будет будущее, дизайн, музыка, было гораздо более ясным, чем теперь.
Но все эти великие фильмы, выходившие 20–30 лет назад, хором говорили, что технологии станут нашей огромной проблемой. Сейчас мы находимся во времени, которое описано в тех фильмах, и это такое сюрреалистичное ощущение, потому что тебе 30 лет назад сообщали, что это опасно. И вот мы все радостно сейчас идем туда, к этой опасности из прошлого. Представляю, что будет, когда мы придем к какой-то первой глобальной проблеме от ИИ. И все удивятся: блин, да как так-то?
Трабун: Помнишь, в «Не смотрите наверх», где ДиКаприо кричит: «Посмотрите!»
Эйдельштейн: Типа того.
Трабун: Так работает феномен самосбывающегося пророчества. Мы уверены, что это опасно, но не можем остановиться и воспроизводим лучшее и худшее из научной фантастики. Весь бигтех в Кремниевой долине, все стартапы двигают цивилизацию по ранее построенным рельсам.
Эйдельштейн: У ✨ Мамардашвили была фраза про то, что природа человека заключена в том, что мы шевелимся, пока мелькает свет. И вот пока это выглядит как свет, мы все шевелимся. Это просто природа человека.
Команда проекта
Шеф-редактор: Филипп Миронов
Арт-директор, креативная концепция: Евгений Николаев
Редактор российского отдела медиа: Никита Демченко
Интервью: Даниил Трабун
Фоторедактор: Валя Моторина
Менеджмент артиста: Ольга Волкова
Дизайн и схемы: Евгений Николаев, Евгения Серова
Обработка расшифровки и диаграммы: Claude
Фотограф: Александр Калинин
Художник по свету: Давид Марукян
Ассистент фотографа: Александра Тихенко
Стилист: Семён Уткин
Ассистент стилиста: Эвелина Глушкова
Стажер стилиста: Мария Майорова
Сет-дизайнер: Мария Шестак
Ассистент сет-дизайнера: Леся Костина
Визажист и стилист по волосам: Александра Давыдова
Ассистент визажиста: Александра Плотникова
Продюсер: Елизавета Шелабина @SMZV.PRO
Ассистент продюсера: Ансар Кабиров @SMZV.PRO
Специальная благодарность: Studio Slow, Veronika Kravchenko, Nijel.ru, Marem, Level44