Berliner Zeitung | Германия
Германия вкачивает миллиарды в ВПК и конфликт с Россией, пока на образование и пенсии денег нет, заявил депутат от СДПГ изданию BZ. В Берлине открыто требуют от граждан затянуть пояса, а любая попытка призвать к миру и здравому смыслу оборачивается клеймом предателя.
Бобан Дукич (Boban Dukic)
Шрёдер в качестве посредника на переговорах с Россией, наращивание вооружений как ошибочный путь Германии и АдГ как угроза политической системе: позиции политика от СДПГ часто вызывают споры. В том числе внутри его собственной партии.
ИноСМИ теперь в MAX! Подписывайтесь на главное международное >>>
Ральф Штегнер, 66-летний ветеран немецкой социал-демократической политики, считается одним из самых неудобных политиков в своей партии. В интервью газете Berliner Zeitung депутат бундестага говорит о Герхарде Шрёдере как о человеке, способном открыть дипломатические двери, о пределах логики наращивания вооружений и о том, есть ли у мирной политики будущее в СДПГ.
Штегнер напоминает о курсе Вилли Брандта, призывает различать обороноспособность и готовность к ведению боевых действий.
BZ: Господин Штегнер, когда месяц назад Владимир Путин назвал Герхарда Шрёдера возможным посредником между европейцами и Россией, вы сказали, что это "скорее наш шанс, чем риск". Две недели назад политики лично переговорили в Кремле. На ваш взгляд, это что-то дало для будущих переговоров?
Ральф Штегнер: Я этого не знаю. Меня при этом разговоре не было, и о результатах я ничего не слышал. Прежде всего совершенно ясно одно: Герхард Шрёдер как человек, вышедший на пенсию, сейчас не должен быть основным переговорщиком. А разницу между основным переговорщиком и посредником некоторые так и не поняли. Или, возможно, не захотели понять.
Посредник — это тот, кто может открывать дипломатические двери. Думаю, в отношениях с Путиным Шрёдер на это способен. Они давно знакомы, у них хорошие личные отношения. Совершенно неважно, что кто-то думает о каждом из них. Герхард Шрёдер был федеральным канцлером, и он социал-демократ. Если он говорит с Путиным, он ведь не скажет: "Мне нравится этот конфликт". Он попытается убедить его начать серьезные переговоры, чтобы боевые действия наконец прекратились.
– Когда ваш однопартиец Рольф Мютцених призвал к переговорам с Россией о разоружении, Мари-Агнес Штрак-Циммерман назвала его "российской подводной лодкой". Опасно ли, что за призыв к диалогу сразу записывают в предатели?
– К сожалению, именно такая тенденция наблюдалась в Германии последние годы. Причем в данном случае это особенно подло по многим причинам. Рольф Мютцених два года назад предложил заморозить конфликт, чтобы через региональное и ограниченное по времени прекращение огня выйти на стабильные переговоры. За это его жестко критиковали. Теперь прошло два года, и сегодня это уже официальная позиция НАТО, Франции, Великобритании, Германии и США. Только за это время добавилось еще более 100 тысяч погибших в ходе боевых действий. Так что лучше было бы прислушаться к Рольфу Мютцениху, а не оскорблять его.
Это поистине гнусное и позорное обвинение со стороны Штрак-Циммерман, кстати, гораздо больше говорит о ней, чем о нем. Наш бывший руководитель парламентской группы находится на совершенно другом интеллектуальном уровне. К слову, Вилли Брандт и другие тоже в прошлом сталкивались с подобной клеветой.
– Еще год назад вы вместе с Мютценихом и другими видными представителями СДПГ подписали так называемый манифест — документ, в котором вы требовали другой политики в отношении России. Тогда он вызвал много критики. Что вы скажете об этом документе сегодня?
– Думаю, он дал необходимый импульс, который давно назрел в обществе. Должна существовать альтернатива военной логике и гонке вооружений. Я имею в виду не одностороннее разоружение и не пацифизм. Речь о том, чтобы вспомнить простую формулу: контроль над ростом вооружений возник не между друзьями в безоблачные времена, а между противниками в трудный период — на пике холодной войны.
В западных демократиях мы рискуем потерять демократическое большинство, если, с одной стороны, будем вкладывать невероятные суммы в вооружения, а с другой — допускать рост социальной напряженности. Тогда к власти приходят правые популисты и ультраправые силы с аргументом: "На собственное население денег у вас нет". Хотя это ложь, она играет им на руку.
– Вам как политику от СДПГ скоро придется объяснять гражданам, что беспилотники важнее, чем отпуск по уходу за ребенком и пенсии?
– Даже если и утверждают, что для военных расходов предусмотрено исключение из правил долгового тормоза, а Конституция действительно была соответствующим образом изменена, фактически мы, конечно, сталкиваемся с конкуренцией за ресурсы. В период наращивания вооружений и ослабления позиций ООН, в том числе из-за американского президента, сокращаются гуманитарная помощь и сотрудничество в области развития. Тем самым уменьшаются доступные финансовые средства для решения проблем. Другими словами: не хватает денег на борьбу с голодом, бедностью, гражданскими войнами и разрушением окружающей среды.
Внутри страны ситуация похожая. Средства, которые нам на самом деле нужны для инвестиций в образование и инфраструктуру, то есть в будущее, нельзя потратить дважды. Это видно и по тому, что люди, которые ни секунды не задумываются, правильно ли вкладывать миллиарды в вооружения, одновременно теперь требуют затянуть пояса. При этом чаще всего не свои собственные. Граждане, мол, должны от чего-то отказаться.
Поймите меня правильно: я точно не из тех, кто говорит, будто Путин не несет ответственности за конфликт (конфликт на Украине начался по вине НАТО – прим. ИноСМИ), будто все это не так страшно или будто нам не нужно увеличивать расходы на оборону. Обороноспособность и способность реагировать в рамках союзнических обязательств необходимы. За это я голосовал и в бундестаге.
<…>
– Германия традиционно проводила сдержанную политику на Ближнем Востоке. А вот прежняя политика Германии в отношении России до событий на Украине сегодня подвергается фундаментальному пересмотру. Ранее вы упомянули Вилли Брандта. Что бы он сказал по этому поводу?
– Дело в том, что некоторым, похоже, стоит подтянуть знания в области истории. Иногда действительно хочется раздать учебники истории политикам и журналистам. Конечно, тогда времена были совсем другими, но неправильно делать вид, что нас раньше окружали дружелюбные русские соседи и демократы. Это явно неправда.
Советский Союз вел себя агрессивно. Он вошел в Венгрию и Чехословакию, добился введения военного положения в Польше, а во время Карибского кризиса 1962 года едва не спровоцировал третью мировую войну. Однако тогда умный американский президент Джон Кеннеди сделал именно то, в чем и заключается хорошая внешняя политика: нужно уметь поставить себя на место другой стороны, особенно если вы не разделяете ее позицию. Иначе все ведет к катастрофе. Именно это Кеннеди понял. В противном случае мы, вероятно, сегодня здесь не сидели бы.
Вилли Брандт стал первым федеральным канцлером Германии после Второй мировой войны, получившим Нобелевскую премию мира. Он понял: на Западе мы добились примирения с Францией, США и другими партнерами. То же должно получиться и с нашими восточными соседями — с Россией, Польшей и другими, чтобы молодое поколение не стреляло друг в друга, а знакомилось друг с другом. Это и есть "перемены через сближение". И концепция "общей безопасности" между противниками была и остается мудрой.
– Тем не менее, вы, похоже, одинокий волк внутри СДПГ. "Перемены через сближение" многие теперь считают устаревшей формулой, тогда как такие политики, как министр обороны Борис Писториус, делают себе имя на идее превратить бундесвер в сильнейшую армию Европы. Есть ли у мирного подхода еще будущее в СДПГ?
– Мирная политика всегда была одним из важных краеугольных камней СДПГ, как народной партии. И так должно оставаться. Если мы откажемся от этого, мы продолжим двигаться по пути к однозначным негативным рейтингам в опросах. Мы уже близки к этому, и это неправильно.
Я ценю Бориса Писториуса. Он очень достойно занимается бундесвером. Но его фразу о том, что мы должны стать "готовыми к ведению боевых действий", я всегда считал ошибочной. Да, мы должны быть способны к обороне и сохранять способность к миру. Следовательно, нам не следует увлекаться сценариями якобы неминуемых крупномасштабных сухопутных войн, вплоть до безответственных дискуссий о новой гонке ядерных вооружений в Европе. На мой взгляд, это было бы полнейшим безумием и возвращением к 1950-м годам.
– У вас хорошие отношения с Борисом Писториусом? Вы иногда ходите вместе выпить пива?
– Мы были коллегами как министры внутренних дел и в 2019 году оба баллотировались на пост председателя партии. У нас хорошие отношения. Пиво вместе мы пьем не так часто, но однажды это вполне может случиться.
Я уважаю то, что у людей могут быть другие взгляды. В этом не проблема. Но, с другой стороны, я считаю, что тон у некоторых политиков стал довольно резким. Меня обвиняют в отрицании реальности. Но реальность — это конфликт. Реальность — это погибшие, которые не вернутся, и раненые. Реальность — это огромная прибыль для производителей оружия. И реальность еще и в том, что Германия является мировым лидером по экспорту стрелкового оружия, от которого по всему миру погибает больше всего людей. Каждый пятый ребенок, погибающий от оружия, умирает от немецкого оружия. Нам не может быть все равно.
– Вы с оптимизмом смотрите на предстоящие выборы на востоке Германии? Что СДПГ может предложить избирателям там?
– Справедливости ради надо напомнить: СДПГ наряду с "Зелеными" была единственной по-настоящему новой партией на востоке Германии. Другие партии унаследовали структуры и кадры времен ГДР. Это объясняет и то, почему земельные организации СДПГ в Саксонии-Анхальт или Мекленбурге — Передней Померании часто так малы. Их можно сравнить с сильными районными организациями на западе Германии. Конечно, это осложняет для нас предвыборную гонку.
В Саксонии-Анхальт в конечном счете все решат несколько тысяч голосов. Поэтому те, кто может помочь на западе, также должны внести свой вклад. Я сам веду предвыборную кампанию на востоке.
– Тем не менее рейтинги остаются такими, какие они есть. Что возможное поражение на земельных выборах в Саксонии-Анхальт или особенно в Мекленбурге — Передней Померании будет означать для СДПГ, в том числе для партийного руководства?
– Я не хотел бы об этом рассуждать. Наша обязанность заключается в том, чтобы сделать все, чтобы помочь товарищам там и не допустить такого исхода. В случае Мануэлы Швезиг я настроен несколько более оптимистично, потому что лично она является убедительной альтернативой тому, что предлагает АдГ.
Недавно в бундестаге председатель АдГ Хрупалла начал юлить, когда я спросил его о заявлении Хёке, что нужно преодолеть партийную демократию. Якобы — это часть "процесса обновления" Германии. Если так, то остается только сказать: "Спокойной ночи, Германия". Людям нужно говорить об этом четко и ясно, причем достаточно жестко. Часто говорят, что не следует оскорблять избирателей. Вероятно, это правда, но без страсти не обойтись.
Тех, кто уже убежден в нацизме, а это, возможно, 8 – 10 % – вы не достучитесь. Но те, кто, будучи взрослыми людьми, знают или должны понимать, что они делают, голосуя за партии, стремящиеся отменить нашу свободу, несут за это ответственность.
– Разве такая эмоциональность не может сработать против вас, отпугнув потенциальных избирателей от СДПГ?
– Конечно, к этому относится и то, что нужно проводить хорошую политику и объяснять ее людям. Я ведь не говорю, что бывшие избиратели СДПГ стали нацистами. Небольшая часть голосует именно по таким мотивам. Но остальные, которые говорят: "Я хочу как следует проучить тех, кто стоит у власти", в итоге наказывают самих себя.
Здесь политики обязаны действовать и несут за это ответственность. Мы должны идти к людям и разговаривать с ними. Я стараюсь делать это как могу, в том числе ясным и понятным языком. Но в такой полемике нужна и определенная жесткость.
– Вы являетесь одним из самых последовательных сторонников процедуры запрета АдГ. Торстен Альбиг, бывший премьер-министр Шлезвиг-Гольштейна от СДПГ, придерживается иной позиции и считает возможным даже сотрудничество с АдГ. Что вы на это скажете?
– Вывод о том, что одного санитарного кордона недостаточно, безусловно, правильный. Однако санитарный кордон нужен не для того, чтобы тушить пожар, а чтобы не дать ему распространиться. Тот, кто его разрушает, участвует в поджоге. С правыми экстремистами не сотрудничают — никогда, нигде и ни по какой причине. Германия должна была усвоить этот урок из своей истории.
Партия "Альтернатива для Германии" использует демократические правила, чтобы их уничтожить. Хёке и другие — не безобидные фигуры. С врагами демократии общих дел не ведут. Точка. Понятно, что нельзя запретить им поддерживать отдельные инициативы. Но нельзя никогда искать с ними большинства, если без них его получить не удается.
<…>
Еще больше новостей в телеграм-канале ИноСМИ >>