«Художник» твердо веруй...»
- Московскому Театру на Таганке, чье искусство всегда вызывало споры, никого не оставляло равнодушным и прочно заняло свое особое место в нашей театральной действительности, — двадцать пять лет. О настоящем и будущем коллектива, о задачах, стоящих перед современной сценой, размышляет народный артист РСФСР Николай ГУБЕНКО.
— Что побудило вас принять непростое дело художественного руководства Театром на Таганке?
— Этот вопрос за последние два года мне задают чаще всего. Ответ на него и прост, и сложен. Я люблю этот театр. Не потому, что сам проработал в нем восемь лет, а потому, что люблю его актеров, люблю его публику. Потому также, что ни в каком ином театре мне не удавалось испытывать то чувство единения со зрителем, которое, собственно, и призван рождать театр. И я понимаю, почему выбор труппы дважды останавливался на мне, когда театр лишился сначала Любимова, потом Эфроса. Главным было желание видеть на этом месте не столько, может быть, режиссера Губенко, сколько товарища, разделившего с труппой все: и печальное, и радостное, и тяжелые потери на пути к успеху, который при всей разнородной и разновременной критике в адрес театра нельзя не признать. Этот театр всегда отличало стремление изменить наше общество к лучшему. Может быть, посредством искусства это вообще невозможно. И все же мы «рвались из сил и из всех сухожилий», и то, о чем театр размышлял, печалился и чему радовался, над чем смеялся и плакал, — все так или иначе было направлено к единственной цели—изменить нашу жизнь к лучшему!
— Как вы относитесь к тезису, что срок жизни театра исчисляется двадцатилетием? В этой формуле нет места времени, социальным условиям. Не опровергает ли ее нынешняя не слишком отрадная ситуация в жизни многих трупп — то, что называют «кризисом театра»? И еще: если сейчас кризис, то можно ли назвать расцветом то, что было, скажем, 10—20 лет тому назад?
— Давайте определимся, что считать «театром». Если это здание, где работает та или иная труппа, то срок жизни может исчисляться веками. Так, можно жизнь МХАТа «исчислять» новыми зданиями, расширением территории... Но если вести речь о жизни труппы, о существе дела, которым занимается театр, то прежде всего надо говорить о режиссере — Мастере. Я знаю театр Ефремова, театр Некрошюса, театр Любимова. Это выдающиеся художники, аккумулирующие энергию единомышленников — не только актеров, но и писателей, музыкантов, критиков, публицистов. Если «исчислять» жизнь театра направлением мысли, устремлением души Мастера, то театр Товстоногова, Любимова, Ефремова существует, пока существует художник.
По-своему и в не меньшей мере продолжительность жизни театра определяет труппа—актеры. Когда я вижу на сцене Табакова, Евстигнеева, Неелову, я думаю о том, что их театры будут жить, пока живут и работают эти артисты, и независимо от того, в каких коллективах они сегодня работают, будет жив «Современник», пока живы Евстигнеев, Табаков, Ефремов, Волчек, Доронина, Щербаков... И «Таганка» будет жить, пока работают актеры Золотухин, Славина, Филатов, Демидова, Смирнов, Полицеймако, Сайко, Антипов, Смехов, Жукова и другие.
Иногда слышу разговоры «доброжелателей» о том, что актеры стареют. Для меня это несущественно. Талант не стареет. Разве «состарилось» дарование Грибова, Яншина, Ливанова, Тарасовой? Другое дело, что театр ужасно изнашивает актера. Когда я вижу после спектакля серое лицо смертельно уставшего Золотухина или Филатова, выходящего на сцену с подскочившим давлением, когда я вспоминаю о ранней смерти Юрия Богатырева, который через день ездил на спектакли МХАТа из больницы, я думаю, что нельзя так нещадно эксплуатировать артиста. И уж во всяком случае этот труд надо вознаграждать по заслугам.
И потому мне стыдно обивать пороги исполкома, испрашивая очередные 5—10 метров на улучшение жилищных условий для артиста Александра Трофимова, живущего с женой и ребенком на 15 метрах, которые зимой не отапливаются, а летом не проветриваются. Мне стыдно просить за талантливейшего актера нашего театра Юрия Беляева, за выдающегося художника Давида Боровского, которые никогда о себе не похлопочут. Горько за моих артистов, которые с утра до ночи трудятся, бывает, в пыли, в тяжелейших условиях и не имеют того, что мы называем человеческими условиями жизни.
Теперь о кризисе. По-моему, только во времена Сталина не шел разговор о кризисе в театре. Вспомним шестидесятые годы, «Мещан» в постановке Товстоногова. Когда еще мы увидим такого Горького, и увидим ли вообще, и испытаем ли то ощущение радости и наслаждения жизнью на сцене? «Десять дней, которые потрясли мир» в постановке Любимова — они до сих пор удерживаются в репертуаре Театра на Таганке, хотя прошли уже более девятисот раз. Когда еще так феерически ярко по форме, так многозначно и глубоко по содержанию мы обратимся к теме революции на сценах наших театров? Тогда тоже говорили о кризисе.
Семидесятые годы. «Провинциальные анекдоты» Вампилова в «Современнике» с потрясающим Табаковым. Вампиловская драматургия в целом—определяющая для тех лет. «Старый Новый год» Рощина во МХАТе Ефремова. Удивительная ироничная картина нашего быта. Сегодня — драматургия Гельмана, Петрушевской, Шатрова, Галина. Режиссура Некрошюса, Стуруа, Туманишвили, Карусоо, Анатолия Васильева, Гинкаса — и, конечно же, разговоры о кризисе. Похоже, они будут всегда. Всегда будет не хватать талантов, и всегда у нас за спиной будет стоять очередной кризис...
Иное дело, что обстановка в стране до такой степени необычна и непривычна, перестройка открывает такие возможности, что художнику требуется время, чтобы «осмотреться», привыкнуть к новой ситуации, набраться опыта, который угасал в поколениях, — опыта беспрепятственной реализации своих замыслов.
— В печати высказываются критические замечания относительно принципов формирования нынешнего репертуара Театра на Таганке. Многие полагают, что возродить некогда запрещенные спектакли отнюдь не означает возродить «Таганку». Появилось даже выражение — «театр-музей» ...
— Полагаю, диагноз «клинической смерти» ставит не критика, а зритель. Смерть театра — это пустой зал, возвращение билетов в кассу, чего у нас пока нет. В государстве официального оптимизма и социальной демагогии, каким мы были до перестройки, Театр на Таганке — и особенно его последние спектакли, которые были запрещены: «Владимир Высоцкий», «Борис Годунов» (да и «Живой», запрещенный 21 год назад) — нес в удушливую атмосферу столицы тех лет (не только столицы) кислород гражданственности, поддерживал публику в нелегкие для всех времена застоя. Поэтому моим первым и непременным условием по приходе в театр было восстановление запрещенного репертуара и восстановление имени Мастера, который делал этот репертуар, имени, которое на четыре года было изъято из всех программок, из всех афиш, не должно было упоминаться в прессе.
На мой взгляд, выступления тех «многих», кто считает, что «Таганку» нужно возрождать, только свидетельствуют, что она по-прежнему кому - то неугодна, кого-то раздражает. Кто-то по- прежнему хочет ее похоронить. За двадцать лет работы режиссером кино я не испытал и малой доли той откровенной и тайной враждебности (и в таких масштабах!), с какими столкнулся за два года работы в театре, — именно потому, что мы восстанавливаем запрещенный прежде репертуар. Закамуфлированная под гласность и плюрализм мнений кампания нападок на театр, санкционированная, разумеется негласно, в лучших традициях незабвенного застоя, людьми, у которых театр стоял и стоит как кость в горле, — кампания эта — что там говорить — отнимает у нас немало сил. Невольно вспоминаешь Чехова: «Почитал критику — будто выпил чернил с тараканами».
Но как бы там ни было, когда видишь переполненные залы на прогонах и на репетициях, забитые молодежью проходы между рядами, когда на премьерах негде яблоку упасть, то понимаешь, что восстановление этого репертуара — отнюдь не устройство музейной экспозиции, а то, чем продолжает жить передовая часть общества. Когда на премьере видишь людей, творчество которых любишь, мастерством которых восхищаешься, то убеждаешься в том, что репертуарная политика театра верна и что все идет так, как надо. Помните, у Блока:
Но ты, художник, твердо веруй
В начала и концы. Ты знай,
Где стерегут нас ад и рай.
— Условия существования «Таганки» резко изменились. Возможно ли ее существование как театрального организма в новых условиях? Быть может, в ее «генах» заложена необходимость конфликта со временем, с противостоящей ей административно-бюрократической системой?
— Противостояние административно-бюрократической системе у Театра на Таганке действительно стало традицией, и вряд ли она скоро изменится. Разумеется, театру придется искать свое место в изменившемся обществе, но не отказываясь от своего прежнего лица. Театр всегда размышлял над трудными вопросами судьбы Родины, ошибками, за которые она так дорого заплатила. Наш театр никогда не стремился поучать, никогда не стоял с указующим перстом — как у Превера: «На всех перекрестках, всякий год старики, наделенные узким лбом, указывают путь молодежи железобетонным перстом». Впереди у общества нелегкий путь, на бесконфликтность времени жаловаться не приходится. И вместе со зрителем театр будет размышлять о времени и вести поиск истины.
И еще об одном качестве нашего театра, на мой взгляд, очень важном: чувстве юмора, самоиронии. Человек, государство, нация, общество, в котором отсутствует самоирония, часто оказываются беззащитными перед лицом изменяющегося времени. Так вот, на «Таганке» всегда много и дружно смеялись.
— Что дал труппе нынешний приезд Любимова? Связывает ли он свои планы на будущее с «Таганкой»? Как воспринимает перемены, происходящие у нас в стране?
— На одном из кинофестивалей я увидел французскую картину о первобытном обществе. В картине сравнивалась жизнь нескольких племен, и самым развитым было имевшее огонь, а самым уважаемым человеком в племени был хранитель огня. Племя всячески оберегало хранителя огня, во время схваток его прятали, после раздела добычи ему давали лучшие куски. Племя ценило его, потому что огонь улучшал жизнь. Нашу жизнь улучшают таланты — хранители огня. Почему небольшой западногерманский городок приглашает Любимова ставить оперу и платит за это большие деньги? Потому что этот городок хочет, чтобы его жизнь чуть-чуть улучшилась. Почему страны Запада затрачивают огромные средства, чтобы у них работали японские врачи, немецкие атомщики, китайские специалисты, танцевали «звезды» русского балета? Неужели эти страны до такой степени расточительны?..
Возвращение таких людей, как Любимов, подвело бы итог той части нашей жизни, которую мы оцениваем весьма критически, которая содержала много противоестественного, общественно уродливого и за которую каждый из нас продолжает нести ответственность. С чисто практической точки зрения приезд Любимова дал театру премьеру спектакля «Живой», и мы с нетерпением ожидаем премьеры «Маленьких трагедий» по Пушкину.
Безусловно, Юрий Петрович связывает с «Таганкой» и свои планы на будущее. Другое дело — в какой форме это будет осуществляться. Ведь Любимов пока иностранный подданный, ему не возвращено советское гражданство. У него есть обязательства: на полтора-два года вперед заключены контракты с западными театрами, но все свободное от этих контрактов время он готов работать со своим родным коллективом. Сейчас он проводит в театре по 12—14 часов в сутки. Дверь его кабинета открыта для всех. Он входит в мельчайшие подробности жизни театра, всех его цехов и служб. Нет человека, которого он не был бы готов выслушать, мнением которого пренебрег. Но, помимо таланта, помимо огромной работоспособности, я ценю в нем фанатизм. Такие фанатики театра, как он, не стареют.
Как-то в Стокгольме я зашел к нему и увидел: огромная кровать завалена журналами, газетами, публикациями из Советского Союза. Сейчас каждый день по утрам он приходит и с восторгом пересказывает мне телевизионные передачи, которые смотрит после работы в театре. Как может относиться к перестройке человек, проживший в этой стране 66 лет, двадцать из которых отдал созданию театра, призванного помочь людям жить осознанно, быть не винтиком, а истинным гражданином своей страны. Театр всегда жил мечтой о более светлых временах, и я льщу себя надеждой, что в какой-то — пусть малой — мере он способствовал тому, что мы называем перестройкой.
— Николай Николаевич, наверное, не обойти нам стороной и тему эмиграции творческих работников...
— Если подпись нашей страны стоит под Итоговым документом Венской встречи, в котором государства-участники подтверждают, что будут уважать права человека и основные свободы, включая свободу мысли, совести, религии и убеждений, что уважение этих прав является существенным фактором мира, справедливости и безопасности. Если государства-участники выражают свою решимость гарантировать эффективное осуществление прав человека и основных свобод, которые вытекают из достоинства, присущего человеческой личности, обязуются следить, чтобы лица, стремящиеся осуществить эти права и свободы, не были вследствие этого подвергнуты дискриминации в какой-либо форме. Если положения документа Венской встречи говорят о том, в частности, что каждый свободен покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну, то, на мой взгляд, было бы вполне естественным возвращение без всяких условий советского гражданства всем тем лицам, которые были лишены этого гражданства в брежневские и черненковские времена. Думается, политика национального примирения должна распространяться и на эту область.
Прежде наша пропаганда немало потрудилась над созданием образа эмигранта-предателя, намеренно забывая, что у каждого эмигранта были свои причины покинуть родину, а некоторые из них лишены родины насильно. Нам надо разобраться в каждом отдельном случае. Вопрос и в том, что мы обрели и что потеряли. Невозможно без боли и недоумения читать письма Виктора Некрасова и дневники Андрея Тарковского. Невозможно сознавать, что такой прекрасный музыкант, как Мстислав Ростропович, был вынужден покинуть страну, потому что ему диктовали, какой репертуар он должен исполнять. Невозможно думать о писателях, которые многое могли бы сделать здесь сегодня, — таких, как Бродский, Владимов...
Разнообразие умов человеческих делает то, что ни одна истина не представляется одинаковой двум людям. Чехов, Достоевский, Тургенев, Бунин не перестали быть русскими писателями оттого, что подолгу жили за границей. Любимов, Ростропович, Барышников, Шемякин, Неизвестный не перестанут быть русскими художниками, а их искусство — реальностью русской культуры, хоть эта реальность и не совпадает с той, что живет в представлениях «сусловских» идеологов.
— Не обойти нам и тему самой больной боли, когда говоришь о «Таганке», — Владимира Высоцкого: человека-Высоцкого, спектакля о Высоцком, звезды, открытой через несколько лет после его смерти и названной его именем... Тем более что между вами и Высоцким существует некая преемственность. После вашего ухода из театра в 60-х годах ваши роли были переданы Высоцкому, а когда он умер, вы вернулись в театр.
— Звезда Высоцкого была открыта еще при жизни Володи. Она как бы получила право на существование после его смерти. Когда Володя шел по центральному проспекту Набережных Челнов и из многоэтажек слева и справа на протяжении всего проспекта слышались его песни — это ли не было признанием народным того, что им сделано. Это было при жизни. Смерть не только разъединяет, но и объединяет. К сожалению, только смерть дала возможность собрать воедино все то, что было сделано этим человеком. И когда даже близкие ему люди были потрясены всем объемом каторжной работы, проделанной за столь короткую жизнь, имя Высоцкого обрело для многих иной смысл. И для театра в частности. Спектакль «Владимир Высоцкий», сделанный по его стихам и песням, объединил труппу театра. Объединил он и чиновничество, которое сделало все для того, чтобы спектакль был запрещен. Цель запрещения была одна — оставить Высоцкого в памяти народа как приблатненного барда, не имеющего отношения к серьезному осмыслению нашей действительности. А между тем лучшие образцы его поэзии — это сгустки крови и боли за происходящее с народом.
Спектакль-боль, спектакль-очищение, спектакль - реквием был в очередной раз подавлен административно-бюрократической машиной. Никто не способен с таким упорством противостоять здравому смыслу, как отечественная бюрократия. Вместе со спектаклем были поруганы братство, товарищество, память о друге и сознание, что мы что-нибудь можем изменить к лучшему. На смену надежде пришла подавленность: с нами все можно совершить. И это было началом разъединения театра с Мастером.
— Публицистическому театру сегодня трудно угнаться за временем. Похоже, на первый план выходят художественные достоинства спектакля, первородные черты театра. Наверное, сегодня больше шансов привлечь зрительское внимание у психологического, актерского театра.
— Публицистический, психологический, политический, формалистический, реалистический... Вопрос такого подразделения театров решают теоретики (хотя я бы не разделял театр на публицистический и психологический, а напротив — объединял). Но какими бы ни были направление и пафос театра, в каждом из направлений необходимы художественность и высокий уровень мастерства. Театр на Таганке никогда не стремился «угнаться за временем». Другое дело, что при помощи хорошей литературы — Шекспира, Мольера, Горького, Достоевского, Чехова, Трифонова, Можаева — театру, на мой взгляд, иногда многое удавалось. Так рождались художественные достоинства, о которых писали ведущие искусствоведы — Аникст, Рудницкий, Бояджиев, Зингерман и многие другие.
— Каким вам видится будущее «Таганки»?
— Поменьше болтовни, побольше простого будничного дела, — не раз подчеркивал Владимир Ильич Ленин. Одно из основных зол нашей жизни состоит в том, что «нам до последней степени трудно, почти невозможно отграничить болтающих от работающих». Это проблема не только театральная, но и государственная. В ближайшее время я приступаю к работе над спектаклем «Глазами провинциала» по Салтыкову-Щедрину, а Любимов— над «Театральным романом» по Булгакову. Так что будущее представляется вполне конкретно.
— Два десятилетия своей жизни вы отдали кино и, по общему мнению, добились здесь немалого. Как вы сами оцениваете этот период вашего творчества?
— Я просто работал и надеялся на то, что мой труд полезен. Надеюсь на это и впредь. Я не собираюсь уходить из кино. Сейчас значусь в плане Первого объединения киностудии «Мосфильм», идет работа над сценарием «Старик» по Юрию Трифонову. Одновременно Всесоюзной сценарной студией со мной заключен договор на сценарий «Сотри случайные черты», который был запрещен десять лет назад прежним руководством Госкино.
— Один из лучших ваших фильмов — «Подранки». Тема детдомов... Гласность обнажила здесь еще одно больное место. Всю ли правду удалось вам сказать в «Подранках»? Ведь и сами вы воспитывались в детском доме...
— Если иметь в виду правду, где жизнь кишит негодяями, мерзавцами, насыщена жестокостью, тогда, наверное, нет. Правда в искусстве всегда будет окрашена личным отношением художника. Уподоблять же художника аптекарю, который взвешивает на весах с одной стороны точную меру, зла, с другой — точную меру добра, значит лишить искусство художественности, точки зрения художника.
Я родился в сорок первом году в одесских катакомбах во время бомбежки. Я сразу же был лишен и отца, и матери и тем самым разделил судьбу многих из моего поколения. В моем детстве было достаточно равнодушия, жестокости, ненависти, недоедания. И отсутствовало естественное и привычное для любого ребенка — нежность, теплота, ласка близких, и представьте себе, что с нами случилось бы, если бы на протяжении всей жизни мы носили в себе вот этот груз обиды за потерянные детство и молодость? Какими бы ущербными мы выросли? Между тем я не нахожу этой ущербности в своих товарищах по интернату. Эти люди самостоятельно выстроили свою судьбу, среди них вы не найдете жуликов, хапуг, вы не столкнетесь с предательством идеалов человеческого братства, благодаря которому мы и выжили и стремление к которому так или иначе прочитывается во всех моих фильмах: «Из жизни отдыхающих», «И жизнь, и слезы, и любовь...», «Пришел солдат с фронта» — в любой картине. Может быть, благодаря верности этим идеалам я пришел сейчас в Театр на Таганке.
Когда каждый год 23 февраля собираемся мы—интернатовцы, осевшие здесь, в Москве, и я вижу весьма уважаемых людей, успешно работающих в различных областях (среди них есть и дипломаты, и литераторы, и журналисты), мы вспоминаем наше детство и, как ни странно, вспоминаем только самое лучшее — как бегали к морю, как ходили в самоволки, как совершали «набеги» на сады, как гоняли ворованных голубей, как пекли картошку, ухаживали за нашими первыми девушками. В нас живет признательность к прошлому от сознания, что мы кому-то чем-то обязаны. Нет, детство было голодное, но радостное. Оно было одиноким, но светлым, потому что мы испытывали опьянение молодостью. Мы смотрели на мир через зарешеченные окна, но были свободными, потому что испытывали солидарность и чувство единения. Это и было моей правдой в «Подранках».
— Последний ваш фильм «Запретная зона» неоднозначен и по названию, и по содержанию. Как сегодня обстоят дела с «запретными зонами»? Чувствуете ли вы эти зоны?
— В «Запретной зоне» мне хотелось показать «экспозицию» общества, доставшегося в наследство перестройке. На первый взгляд, достижения гласности необъятны, но когда я думаю, каким бы блестящим бестселлером мог стать фильм о том, как удалось пригласить и осуществить приезд Любимова в страну, у меня возникают серьезные сомнения в том, что такой фильм может сегодня появиться. Эта история — праздник человечности, она объединила так много умных, смелых, широко мыслящих и по-настоящему добрых людей. Всех их от мала до велика, от телефонисток междугородки до члена ЦК, помогавших в этой истории, я могу назвать по именам. Тех же, кто мешал, кто противостоял этому, я назвать не могу, я не знаю, кто они. Это была какая-то безымянная стена, пробить которую, казалось, нам будет не под силу. Жизнь показала, что те, кто нам мешал, были неправы. Ничего страшного не произошло, напротив, произошло только много хорошего, доброго, человечного, счастливого. Я хочу пожелать всем нам, чтобы мы не останавливались перед стеной «запретной зоны», а пытались преодолеть ее, пытались побеждать безликое безразличие, равнодушие, страх, так мешающие нам жить.
— Так уж устроен зритель: его очень интересует не только то, что происходит в кадре, но и то, что остается за кадром, особенно когда речь идет о любимом актере. Ведь любимый актер в век телевидения — едва ли не член семьи. Интерес к личной жизни возрастает, когда популярный актер (и режиссер) и популярная актриса — муж и жена. Удовлетворите интерес читателей в той мере, в какой сочтете возможным.
— Мы вместе 25 лет. Я не представляю своей жизни без этого человека. Я не представляю своей работы без этого человека. Я знаю, что сейчас ей не очень легко, потому что наши кинематографические планы несколько потеснил театр, но я надеюсь, что она понимает меня. Во всяком случае—будь то театр или кино — без нее я не принимал никаких решений на будущее. И все, что делается мною, в той же мере относится и к ней: мои картины—это и ее картины, мои успехи — ее успехи. Мне нравится, как говорил о своей жене Черчилль: «Счастье моей жизни — Клементина». Так вот, счастье моей жизни— Жанна Болотова.
— Четыре года, прошедшие с апреля 1985 года, многое изменили едва ли не в каждом из нас. Претерпела ли изменения основная идея вашего творчества?
— Если мы не хотим, чтобы наши надежды на будущее превратились в дым. то мы обязаны измениться. К сожалению, противоречия жизни, с которыми нам нужно примирить свою совесть, таковы, что многие и хотели бы измениться, но уже не могут. Есть и такие, кто даже не задумывается об этом. Это вполне довольные собой, сытые люди, привыкшие к рабскому подчинению себе других людей, к угодничеству, привилегиям, которые давала им власть. Есть, к счастью, и такие, кому и не надо меняться принципиально, — это благодаря их усилиям, их поиску, их работе страна ищет пути нравственного самоочищения и обновления. И такие люди были в России всегда, и благодаря им Россия не теряла надежду на лучшее будущее. Это о них говорил Чехов: «Я верую в отдельных людей, я вижу спасение в отдельных личностях, разбросанных по всей России там и сям, интеллигенты они или мужики, в них сила, хотя их и мало. Они играют незаметную роль в обществе, они не доминируют, но работа их видна. Что бы там ни было, наука все подвигается вперед и вперед, общественное самосознание нарастает, нравственные вопросы начинают приобретать беспокойный характер — и все это делается, несмотря ни на что».
В своих фильмах я всегда старался обнаружить источник боли и, направив туда свои усилия, если не устранить боль, то хотя бы смягчить. Эта идея не претерпела изменения.
Беседу вел Леонид МАРГОЛИС. Фото В. Кречета.
О ЧЕМ ПИСАЛИ СОВЕТСКИЕ ГАЗЕТЫ