Восточная Азия считается регионом, где, несмотря на относительное спокойствие по сравнению с Ближним Востоком и Восточной Европой, копится напряжение, которое приведёт к крупным конфликтам. Недавний визит в КНДР председателя КНР Си Цзиньпина вызвал на Западе волну рассуждений о «стратегическом треугольнике» Китай – Россия – Северная Корея. Как складывается ситуация на самом деле Фёдор Лукьянов поговорил с Георгием Толорая. Интервью подготовлено в рамках программы «Международное обозрение».
Георгий Толорая: На Западе ещё с первых контактов между китайцами, россиянами и северокорейцами заговорили об «агрессивном треугольнике», который якобы угрожает миру и демократии в Азии. И в противовес ему надо, мол, создавать азиатскую НАТО – ИПТО (Организация индотихоокеанского договора). Но на самом деле ничего подобного между Пекином, Москвой и Пхеньяном не происходит.
У нас были трёхсторонние консультации в 2020 г., даже совместное заявление приняли. Но с тех пор много воды утекло, ситуация изменилась, и теперь такого трёхстороннего сотрудничества нет. Естественно, и Россия, и Китай поддерживают достаточно тесные отношения с КНДР.
И между собой, не будем скрывать, консультируются по корейской проблематике. Буквально пару недель назад прошли консультации на уровне послов по особым поручениям, но это не значит, что есть какой-то трёхсторонний союз и тем более военный блок. И, насколько я знаю, такого не планируется, хотя, конечно, могут быть некоторые интересные проекты. Скажем, освоение дельты реки Туманган, Туманной по-русски. Сейчас во время визита Си Цзинпина в Пхеньян об обсуждении такого проекта не сообщалось, но с высокой вероятностью можем предположить, что речь об этом могла идти. И это один из примеров, как сотрудничество трёх стран может быть весьма полезным. Но в противовес треугольнику США, Японии и Южной Кореи пока ничего не планируется.
Фёдор Лукьянов: А проект с рекой Туманной – это же не чистая экономика? Есть и некоторый стратегический аспект?
Георгий Толорая: Стратегический аспект в том, что Китай очень хочет получить выход в Японское море, судоходный выход, которому мешает наличие отмелей, нужно проводить углубительные работы. Ну и, конечно, позиция прибрежных стран. То есть северокорейцы пока не очень настроены, наши дальневосточные власти тоже раздумывают, но речь об этом идёт. Китай, конечно, получил бы огромную экономическую выгоду, имей северо-восток страны выход непосредственно в Японское море. Горячие головы говорят о том, что там и военные корабли могут ходить. Но пока всё это уже много лет в подвешенном состоянии.
Фёдор Лукьянов: Есть ещё такие «измышления» наших противников, что Китай якобы без восторга наблюдает в последние годы сближение России и Северной Кореи. Это имеет место?
Георгий Толорая: Ну, недруги напирают на то, что Россия, вероятно, не была бы довольна, если бы Китай, допустим, стал заключать союзы с Белоруссией? Потому что для Китая КНДР – это, дескать, такой же близкий партнёр и чуть ли не сателлит и клиент. На самом деле КНДР достаточно самостоятельна. Она зависит от Китая экономически, но это не значит, что она без Китая не проживёт. Это во-первых. Во-вторых, действительно, когда был заключён военный союз и началась военная помощь КНДР российским операциям в Курской области, поставки боеприпасов и вооружений, китайцы озаботились. И не скрывали этого. По разным линиям были обсуждения. Но, по-моему, китайским коллегам всё было достаточно хорошо разъяснено. Точку в озабоченности, мне кажется, поставила встреча в Пекине в сентябре прошлого года, когда три лидера встретились на праздновании юбилея окончания войны в Пекине. Китай прекрасно понимает, что у нас есть разделение ролей, разные сравнительные преимущества. Китай по-прежнему, наверное, остаётся первой скрипкой в этом оркестре, исполняющем корейские мелодии. Россия играет свою роль, которая не пересекается с интересами Китая.
Фёдор Лукьянов: Визит Си в Пхеньян был успешным?
Георгий Толорая: Есть выгода и успех для обеих сторон. Во-первых, подтверждена роль Китая, то есть разговорам, что Россия якобы потеснила Китай, положен конец. Ну Китай действительно подтвердил свою роль главного партнёра КНДР в экономическом плане и в целом как союзное государство. В конце концов, Китай ведь имеет с КНДР официальный союзный договор о взаимопомощи 1960 года. Это единственная страна, с которой Китай сейчас имеет подобный договор.
<>
Для Китая видимо, немаловажно подтверждение позиции КНДР относительно тайваньского вопроса. Раньше это была дежурная позиция, сейчас, после участия северокорейцев в операции в Курской области США, Южная Корея, Япония озаботились, не может ли воспроизвестись подобный сценарий в случае гипотетического конфликта в Тайваньском проливе.
<>
И в этом случае, конечно, Южная Корея, которую в таком маловероятном сценарии Штаты хотели бы, наверное, привлечь, должна очень будет хорошо подумать, стоит ли туда лезть. И это, в общем, серьёзное геополитическое изменение. Китайская сторона, в свою очередь, ни слова не сказала о денуклеаризации КНДР, на что обратили внимание все наблюдатели. Раньше это всегда было элементом и двусторонних переговоров, и тем более разговоров на корейскую тему с третьими сторонами. Собственно говоря, даже во время недавнего визита Трампа в Пекин тот сказал, что он и Си поддерживают денуклеаризацию КНДР.
Не думаю, что дело обстояло именно так, но разговор этот, видимо, был. Сейчас ни слова на эту тему не сказано. А перед самым визитом Ким Чен Ын посетил предприятие по производству ракет, тем самым показав, что КНДР не скрывает своего ядерного статуса. И можно сказать, что Китай не стал с этим спорить.
То есть, если Россия ещё в 2023 г. открыто дала понять, что проблема денуклеаризации КНДР закрыта, то Китай просто не стал оспаривать. Конечно, не упоминать и признать – разные вещи, тем не менее шаг достаточно серьёзный. И, конечно, разговоры об экономическом сотрудничестве, обмене людьми, технологическом, логистическом взаимодействии, очевидно, будут претворены в какие-то практические дела.
Фёдор Лукьянов: На фоне того, что творится и на Ближнем Востоке, и в Восточной Европе, Азия немного отошла в тень, хотя все сходятся на том, что главный, так сказать, нерв политики в следующие годы и десятилетия именно там. Напряжённость в регионе растёт?
Георгий Толорая: Я придерживаюсь не слишком распространённой точки зрения, что, в частности, Корейский полуостров – одно из самых стабильных мест в мире. Уже семьдесят с лишним лет, там если и были стычки и конфликты, число их жертв не превышает двузначных цифр. Это всё равно трагично, но никакого сравнения с теми масштабными разрушениями, которые мы наблюдаем в других частях мира. Сейчас там царит то, что называют конфронтационной стабильностью. То есть задача, на мой взгляд, в том, чтобы переходить от состояния холодной войны между двумя Кореями к состоянию холодного мира. Получится или нет, не знаю, но перспективы конфликта я не вижу.
Потенциал сдерживания, имеющийся к КНДР, слишком велик, чтобы предпринимать какие-то действия по ликвидации этой страны или её завоеванию. К тому же у неё есть союзнические отношения и с Россией, и с Китаем. Поэтому КНДР, заявив, что не стремится к объединению, признаёт существование Южной Кореи как отдельного, пускай враждебного государства, тем самым поставила точку в разговорах, что у неё есть какие-то планы по завоеванию Юга. Ну и, соответственно, на Юге тоже задумались, что надо пойти по этому пути, возможно, отменить статью Конституции, которая предусматривает объединение страны, то есть завоевание Северной Кореи. И как-то уже примириться с тем, что должно быть вот такое немирное сосуществование. А там, глядишь, оно станет мирным и нормальным. Такая перспектива кажется сегодня наиболее вероятной.
Фёдор Лукьянов: А если посмотреть не только на Корейский полуостров, а на весь регион?
Георгий Толорая: Наиболее острой проблемой является Тайвань. Я не склонен драматизировать, как это делают на Западе, но потенциально тут могут быть провокации, которые способны вызвать китайский ответ. Если брать всю Азию, мы видим настойчивые попытки США сформировать антикитайский блок и сдерживать КНР путём формирования минилатеральных форматов, фактического разрушения центральной роли АСЕАН. И политика, которая направлена на то, чтобы страны АСЕАН и Юго-Восточной Азии были вынуждены выбирать сторону. Это не способствует мирному развитию и взаимопониманию.
Пока драматизма нет, но тенденция, которая, правда, сейчас немного меньше выражена, чем при Байдене, всё же наблюдается.
Фёдор Лукьянов: Отношения России с двумя корейскими государствами – это два отдельных типа отношений или они всё-таки связаны по-прежнему?
Георгий Толорая: Когда я работал в МИДе, был один отдел Кореи, где были оба государства. Сейчас у нас есть два отдела: КНДР и Южная Корея. Мы строим отношения с обеими странами независимо друг от друга. Хотя, конечно, понимаем, что они тесно связаны и необходим баланс, учёт интересов. Если отношения с КНДР сейчас находятся в высшей точке за весь, по-моему, период её независимого развития, если не считать самых первых лет, когда только формировалась корейская государственность, то с Южной Кореей отношения очень прохладные. Они фактически на паузе. Мы многого ожидали от демократической администрации, которая год как у власти. Но эти надежды, к сожалению, не оправдались. Мы слышим те же слова, что Сеул ждёт окончания конфликта на Украине, улучшения американо-российских отношений, поскольку Америка самый важный союзник, и вот после этого снимем санкции, мы будем развивать экономику, людские обмены и всё вернётся на круги своя. Не вернётся, и надо понимать, что доверие подорвано.
<>
Очевидно, что никто не будет рассчитывать на долгосрочные проекты с Южной Кореей, понимая, что они в любой момент могут быть отменены под давлением США. Хотя есть некоторые темы, которые интересны. Допустим, Северный морской путь.
<>
Корейцы заинтересованы в том, чтобы его использовать. Наверное, в этом есть и наш интерес: в обустройстве инфраструктуры вдоль него, использовании их судостроительных мощностей. Скажем, южнокорейцы построили газовозы по нашему заказу, но они так и стоят в Южной Корее из-за санкций. Вот начать бы с того, чтобы выпустить их на маршрут. Хорошо развиваются проекты культурного сотрудничества, у нас большой интерес к южнокорейской культуре, популярна массовая культура, туризм. Всё это может вернуться, но, видимо, такого доверительного диалога, как был раньше, не будет. Тем более, что костью в горле южнокорейцев остаются наши отношения с КНДР. А их в угоду южнокорейцам мы не принесём. Это точно.