Меня всегда поражало и продолжает поражать в моем сегодняшнем собеседнике. Вот мы договорились встретиться в 12.00 часов. В Москве жуткие пробки, заторы. Но без трех минут двенадцать - звонок в дверь. Как такое возможно, не знаю. Может, потому что почти двадцать лет он работает в Склифе. А четкость - это удивительная черта всемирно известного учреждения, его сотрудников. Сегодня звонит академик Анзор Шалвович Хубутия. У него юбилей - 80 лет. Очень хорошо смотрится, не скажешь, что возраст солидный. Признаюсь, люблю его. Анзор приехал после проведенной операции: пересадил почку известному священнослужителю, которому 46 лет.
Анзор Шалвович, кто был донором?
Анзор Хубутия: Мы, как правило, не интересуемся. Батюшка стоял в листе ожидания, и ему подошел орган.
Знакомы с вами давно. Но только теперь узнала, что Анзор уроженец Сухуми, давным-давно каким-то образом попал в город Горький, на мою родину. Именно в Горьком поступил и окончил очень известный и достойный медвуз. Одно время его возглавлял горьковчанин академик Николай Николаевич Блохин. Ведь вы окончили вуз не хирургом - педиатром. Но по порядку.
Читайте "Российскую газету" в Max - подписаться
Анзор Хубутия: Я из простой семьи. Отец заканчивал институт торговли, работал в этой системе. Мама занималась с детьми. Нас было трое, я младший. Сестра погибла, когда ей было три года. Старший брат был врачом - погиб во время абхазско-грузинского конфликта.
Почему вы решили стать врачом?
Анзор Хубутия: Двоюродный брат отца - профессор, доктор медицинских наук, на протяжении сорока лет работал проректором по науке Рязанского медуниверситета. Это был уникальный человек по образованности, по интеллекту. Когда он приезжал в Грузию на отдых, к нему шел поток больных. Он никому не отказывал. И я видел это общение, какое к нему было отношение, какое у него отношение к людям. Меня это восхищало, захотел быть таким, как он.
Родители не были против?
Анзор Хубутия: Отец предлагал идти в юридический институт. Тогда юристов не хватало в стране. А мать поддерживала любой мой выбор.
Вы хотели быть педиатром?
Анзор Хубутия: Я работал педиатром в Таджикистане. Туда меня распределили, и три года мы обязаны были отработать.
Вы хорошо говорите на исконно красивом русском языке. Это откуда?
Анзор Хубутия: У меня бабушка была из высоких княгинь. Окончила женскую гимназию в Краснодаре. Я рос у бабушки, она нам русский язык вложила с самого раннего возраста. Родной грузинский знаю, но читать и писать уже трудно.
Почему педиатр Хубутия стал заниматься пересадкой органов тогда, когда это вообще было чем-то из ряда вон?
Анзор Хубутия: В Таджикистане пошел на специализацию по детской хирургии. Стал детским хирургом. А когда приехал в Москву, было место в ординатуре в Институте трансплантологии и искусственных органов. Я хотел стать сердечно-сосудистым хирургом и пошел туда в ординатуру на сердечно-сосудистую хирургию. Это было в 1975 году. А в 1974 году туда директором пришел Валерий Иванович Шумаков. А он был сторонником трансплантации сердца и первый создатель в мире, можно сказать, искусственного сердца. Вот так я и попал в эту волну.
Читайте также:
Профессор Федор Ветшев: Чтобы быть первыми в хирургии, нужно непрерывно развиваться, опережая время
Первая пересадка?
Анзор Хубутия: Первая пересадка сердца была телятам, в эксперименте. Отработали это. И когда в 1987 году Валерий Иванович провел первую в СССР успешную пересадку донорского сердца, я как раз ему тогда помогал.
Помните, как звали девочку, которой провели первую пересадку?
Анзор Хубутия: Шура Шалькова. Она прожила одиннадцать с половиной лет после операции, вышла замуж.
А лично ваша первая операция на сердце?
Анзор Хубутия: Это было на втором году ординатуры. Оперировал врожденный порок сердца. Перевязка боталлова протока.
Успешно?
Анзор Хубутия: Да. Потом много было операций по поводу ревматических пороков сердца. Сейчас их мало. Потому что ревматизма практически нет. Почему? Условия жизни людей поменялись. Медицина иная. Технологии иные.
Ревматизм исчез. А сейчас постоянно говорим о вакцине против рака. Рак может исчезнуть?
Анзор Хубутия: Да, почему бы и нет?
Вы думаете? Я в это не верю.
Анзор Хубутия: Никто раньше не верил, что можно сердце вообще трогать. Великие старые хирурги считали, что сердце трогать нельзя. А теперь сердце берут и пересаживают.
А на форуме в Москве, который был после того, как Кристиан Барнард впервые пересадил человеку сердце, вы были? Нет? А я была. Ждали Барнарда. Но он не прилетел.
Анзор Хубутия: Барнард, кстати, не скрывал, что он технику трансплантации сердца подсмотрел у Демихова. Он об этом везде говорил.
Не помню, при каких обстоятельствах мы познакомились. Но помню, стало интересно общение именно с вами, потому что, когда вы пришли в Склиф, вы за свои деньги создали мемориальную доску в честь Владимира Петровича Демихова. Демихова тогда не признавали. Когда он умер, обзванивала многих, просила прийти проститься, похоронить. Обзванивала начальников, чтобы кто-то официально проводил. Таких, к сожалению, не нашлось. Пришли Лео Антонович Бокерия, Валерий Иванович Шумаков, Геннадий Григорьевич Онищенко. Ладно, не будем об этом. Но зачем вам надо было эту историю воскрешать?
Анзор Хубутия: Демихов работал в Склифе 25 лет. Я по его книжке очень многое познал о трансплантологии. Этот человек для меня кумир трансплантологии. И мне было обидно, что нигде о нем не говорили. Единственное, и это было впервые: когда Валерий Иванович Шумаков подавал документы на премию правительства Российской Федерации по трансплантации сердца, мы включили в список Демихова. И мы ему отправили эти $2000, которые нам каждому дали. Для него это был большой подарок.
О чем можно в 80 лет мечтать? Чтобы был мир над головой, чтобы не было войн, чтобы наши дети и внуки не погибали. Я хочу, чтоб следующее поколение было лучше, чем мы
Зачем об этом теперь? Может: ну, было, прошло, сделал свое дело, и ладно. Можно забывать?
Анзор Хубутия: Ломоносов как-то сказал: народ, не знающий своего прошлого, не имеет своего будущего. Мы обязаны свое прошлое знать.
Ваша первая пересадка?
Анзор Хубутия: Пересадка почки и поджелудочной железы в Склифе. Да, одновременно.
Раньше были пересадка сердца, пересадка почек, легкого, печени. Теперь чуть ли не пересадка мозгов возможна. Как вы к этому относитесь?
Анзор Хубутия: Это пока что авантюра. Голову можно пересадить, как пересаживал Демихов. Но это будет голова Доуэля: руки, ноги, ничего работать не будет, легкие дышать не будут, потому что мы не умеем восстанавливать целостность спинного мозга.
Читайте также:
Травматолог-ортопед Сармат Темесов: Даже играть на пианино можно без собственных пальцев
Может, научимся? Искусственный интеллект поможет.
Анзор Хубутия: Что такое искусственный интеллект? Это мы туда вкладываем информацию, а потом он умным становится.
И вы не считаете, что вместо вас войдет в операционную искусственный интеллект? Робот-то входит.
Анзор Хубутия: Роботом управляет человек. А искусственный интеллект должен сам управлять всем.
Всем? Временем тоже? Сколько часов вы спите? Четыре? И вам достаточно?
Анзор Хубутия: Я много лет так. Я у Шумакова работал, 21 год был его замом. И там я начал так рано вставать. Четыре с половиной-пять часов иногда спал. Потому что надо было подготовиться к приходу директора утром, обойти всех больных и докладывать ему об их состоянии. Для этого нужно было полтора-два часа. И я на работу приезжал в шесть-полседьмого. А в Склиф без двадцати минут шесть.
Это специфика медиков? Откуда такое берется?
Анзор Хубутия: Во-первых, это большая ответственность. Я знаю, что полседьмого - в шесть меня ждут больные в реанимации. Я должен прийти.
А врач поликлиники?
Анзор Хубутия: И он ответственный человек. Но медики тоже разные бывают. Я когда пришел в Склиф, там работа начиналась в 9:00. Я приказ издал: сделал начало рабочего дня в 8:00. Была целая забастовка.
И я бы забастовала.
Анзор Хубутия: Я говорю: "Вот приказ есть. Кто не может, увольняйтесь". Никто не уволился. Почему? А потому что интересная работа, люди привыкли к этой работе. Врачи, как правило, люди оседлые.
И скольких мой оседлый собеседник прооперировал человек?
Анзор Хубутия: Ой, что вы! Я никогда не считал. Думаю, в Склифе не меньше 500 пересадок печени сделал, 100 пересадок сердца. Проведено где-то всего 150 пересадок легких, из них половину я сделал. И почки, наверное, за 1200-1300. Что еще пересаживаю? Тонкую кишку. Никто это не делает больше. Начал это направление десять лет назад. Где сейчас еще делают? Нигде.
Почему?
Анзор Хубутия: Потому что это кропотливая, сложная, достаточно тяжелая работа.
Как вы к ней пришли? Меня всегда поражает: вот в первый раз вы прикасаетесь к органу. Будете пересаживать. Что вы при этом чувствуете?
Анзор Хубутия: Какой-то страх. Это ведь огромная ответственность.
Значит, даже такой хирург, как вы, знает чувство страха?
Анзор Хубутия: Конечно! Это же судьба другого человека, которая в моих руках. Я говорю об этом на лекциях студентам - заведую кафедрой трансплантологии искусственных органов в Московском медуниверситете.
Читайте также:
Академик Дмитрий Пушкарь: Найдут ли общий язык медицинский робот и искусственный интеллект
Чисто житейский вопрос. Скажем, человек живет в нашем родном Нижнем Новгороде. Ему надо пересадить тонкую кишку. Он попадет к вам? Каким образом?
Анзор Хубутия: Он пишет письмо в Институт Склифосовского, присылает документы о состоянии. Ежегодно департамент здравоохранения Москвы выдает несколько квот для региональных больных. Вот по этой квоте его и возьмем. Бесплатно.
(Анзор смотрит на часы.)
Анзор Хубутия: У меня в 15 ученый совет. Я председатель совета.
... Да, мы не можем долго разговаривать, потому что мой собеседник... Ну, то, что он утром сделал операцию, это нормально, обычно. Но он еще и президент Склифа, председатель Ученого совета. Сегодняшнее заседание посвящено защите двух диссертаций. Одна по нейрохирургии, вторая по общей хирургии
Не зная прошлое, мы не имеем будущего. Да и как можно не знать прошлое? Не знать Чехова, не знать Достоевского, Пушкина, Лермонтова…
Защищаются нормально или по искусственному интеллекту?
Анзор Хубутия: Нормально. По старинке, а не по искусственному интеллекту. Пишут обычную работу, и ученый совет оценивает.
Анзор, что держит на плаву? Не каждый, скажем, в те же 80 выглядит так, как вы. Я не делаю никаких комплиментов, это заметно невооруженным глазом. Ваша жена тоже врач. Где она работает?
Анзор Хубутия: Зоя Алексеевна педиатр, врач в поликлинике. Мы вместе учились в Горьком. Шестьдесят лет вместе.
Не надоело?
Анзор Хубутия: А как может надоесть, когда любишь человека? У нас две дочери. Одна окончила МГУ, занимается бизнесом. Вторая живет в Тбилиси. Она косметолог, у нее свой салон красоты.
Сейчас принято давать советы. По медицине, здоровью прежде всего. Что вы посоветуете, чтобы не попасть на операционный стол?
Анзор Хубутия: Надо здоровый образ жизни вести. Не курить. Выпивать умеренно, и не каждый день, а по выходным, по праздникам. Ничто не чуждо.
На вашей тумбочке лежит книга, которую вы читаете?
Анзор Хубутия: Читаю в основном медицинскую литературу. Но… Вот вы не поверите, смешно будет. У меня дома большая библиотека. И что-то мне пришло в голову: Эмиля Золя "Земля" стал перечитывать, которого в детстве читал.
Не впадаете в детство?
Анзор Хубутия: Не знаю. Может, да, раз стал читать читанное в детстве.
А в театре бываете?
Анзор Хубутия: Редко. Потому что некогда.
Вот когда человек говорит "некогда", не возникает ощущения, что жизнь проходит, а мне все некогда?
Анзор Хубутия: К сожалению, а может, к счастью, у хирургов, наверное, такая жизнь. У хирургов, работающих в Склифе, особенно. Мы всегда в напряжении. Тем более что в Склиф попадают не только москвичи. По "скорой" откуда угодно, если человеку стало плохо.
По случаю юбилея чуть-чуть заглянем в будущее. Что будем еще пересаживать? Ту же голову, например, будем пересаживать?
Анзор Хубутия: Пока нет. Я уже говорил: мы не умеем восстанавливать целостность спинного мозга. Вот когда Шумакову задавали этот вопрос, он говорил: "Ну, давайте решим так. Ивану Ивановичу пересадили голову Абрама Семеновича. Так он кто? Абрам Семенович или Иван Иванович?" Вот как из этого положения выйти?
Не знаю.
Анзор Хубутия: И я тоже не знаю.
А какой орган самый главный у человека? Сердце?
Анзор Хубутия: Трудно сказать, что самое главное. Без сердца человек может жить? Нет. Без мозгов может жить? Нет. Все органы главные. Без печени человек умрет, без сердца, понятно, тоже умрет.
Читайте также:
Академик Сергей Петриков: В России проведены первые операции по пересадке рук
Со смертью сердца вы можете бороться, со смертью мозга нет?
Анзор Хубутия: Конечно, нет. Во всяком случае пока.
О чем мечтает человек, которому, скажем, немало лет?
Анзор Хубутия: О чем можно в 80 лет мечтать? Чтобы был мир над головой, чтобы не было войн, чтобы наши дети и внуки не погибали. Я хочу, чтоб следующее поколение было лучше, чем мы. Потому что редко сейчас встретишь таких молодых ребят, которые так работают - и ночью, и днем, и утром, и в праздник. Которые всегда работают. Вот это врач. Таких ребят мало. Они сейчас все разумно смотрят на часы, им пора домой. А мы не привыкли на часы смотреть.
Вас не вдохновляет нынешнее поколение?
Анзор Хубутия: Вдохновляет. Есть очень хорошие студенты, хорошие ребята. Но меня иногда удивляет. Вот читаешь им лекцию или ведешь практические занятия, показываешь тяжелых больных. Вот приходят студенты, вроде их было 25, а к концу обхода осталось 12. Они тихо-тихо сбежали. А это студенты шестого курса. Какой же из него получится врач?
Несколько мрачно относитесь к тем, кто приходит?
Анзор Хубутия: Нет, нет, нет. У меня есть очень хорошие, совсем молодые, очень грамотные, современные коллеги. Вот центром пересадки печени руководит Новрузбеков Мурад Сафтарович. Он уникальный хирург, работает в Склифе. Он сегодня номер один по печеночной хирургии. Молодой парень, уникальный.
Вы академика Перельмана знали?
Анзор Хубутия: Конечно.
Он как-то рассказал, что своим студентам-выпускникам он задал вопрос: "Кто такой Ленин?" Никаких рук не поднялось, и никто на этот вопрос не смог ответить. Вы согласны с тем, что это может быть лишняя информация, которую не обязательно знать нынешнему поколению?
Анзор Хубутия: Не могу согласиться. Я уже вам сказал про Ломоносова. Не зная прошлое, мы не имеем будущего. Да и как можно не знать прошлое? Не знать Чехова, не знать Достоевского, не знать Пушкина, не знать Лермонтова…
Кстати, мой собеседник, возможно, единственный в мире умеет пересаживать все органы. Пересадил легкие, сердце, почку, поджелудочную железу, печень, тонкую кишку. Какой труднее всего?
Анзор Хубутия: Трудно сказать. Бывают аномалии развития, особенно печеночных сосудов. Самое, пожалуй, сложное - это легкие и печень. Это просто колоссальный труд, который невозможно представить обычному человеку. Хирург оперирует по 10-12 часов, не выходя из операционной, вскрывается полностью грудная клетка, вынимаются легкие и пересаживаются новые.
Что вы чувствуете в тот момент, когда взяли в руки орган и пересадили другому человеку?
Анзор Хубутия: Удовлетворение. Потому что я продлил этому человеку жизнь.
Читайте также:
Автор: Ирина Краснопольская